Predsednik republike Borut Pahor: Morebitni razpad EU bi pomenil vojno

Ljubljana, 30. 3. 2014 | intervjuji

Predsednik republike Borut Pahor: Morebitni razpad EU bi pomenil vojno

Novinar: Igor Kršinar


Predsednik države Borut Pahor pričakuje, da bosta v ponedeljek poleg novega predsednika KPK svoje delo nadaljevala tudi odhajajoča namestnika. Pri tem se sklicuje na pravno mnenje svojega urada, medtem pa so ustavni pravniki pripravili spremembe na področju te zakonodaje. Če jih bo državni zbor sprejel, se bo lahko odločil za popolnoma novo sestavo komisije. Pogovarjali smo se tudi o prvi obletnici vlade Alenke Bratušek, odstopu zdravstvene ministrice Alenke Trop - Skaza, nujnih reformah in zakaj je propadel nepremičninski davek. Spregovoril je tudi o tem, zakaj doslej nikogar ni pomilostil. Težko bo izbira med dvema prijateljema, ki sta kandidata za predsednika Evropske komisije. Na koncu nam je še pojasnil, zakaj je rusko-ukrajinski spor huda nevarnost za mir v Evropi.

Ko bo objavljen intervju, bo začela delovati nova protikorupcijska komisija. Ste z ustavnimi pravniki razčistili, kako bo lahko začasno delovala samo s predsednikom Borisom Štefanecem?

Pravna mnenja, ki smo jih pridobili v uradu, so jasna. Predsednik komisije bo začel delovati s polnim mandatom. Dokler ne bosta imenovana še njegova namestnika, bosta morali nadaljevati svoje delo dosedanja namestnika.

Danes sta kar dva dnevna časopisa ekskluzivno objavila vse priloge, ki jih je predložil Boris Štefanec ob kandidaturi za predsednika KPK. Te kažejo na njegove pomanjkljive strokovne reference, kljub temu ga je strokovna komisija edinega prepoznala kot ustreznega in vam ga predlagala v imenovanje. Ali še vedno zaupate strokovnosti take komisije?

Dolžan sem ji zaupati po zakonu, saj ima po zakonu pomembno vlogo. Izbirna komisija ne odloči samo o tem, ali kandidat izpolnjuje formalne pogoje, ampak oceni tudi njegovo primernost. Med več kot 50, ki so se potegovali za položaj v senatu KPK , je po dveh razpisih predlagala samo enega kandidata. Na tiskovni konferenci sem dejal, da bi mogoče v drugačnih postopkih odločil drugače, vendar pa v tem postopku, v katerem se je izbirna komisija odločila za enega kandidata, sem ugotovil, da predlagani kandidat Štefanec že mora imeti takšne kvalitete, da so se odločili samo zanj. Lahko bi ga zavrnil, toda priznati moram, da je bil v pogovoru z mano prepričljiv. Poleg tega sem se zavedal, da bi bila morebitna zavrnitev Štefaneca tvegano dejanja, ker bi se glede na to, da je komisija potrebovala dva razpisa, da bi dobila enega, lahko zgodilo, da nihče več ne bi šel skozi sito komisije in bi KPK ostala brez predsednika. Bilo je tudi vprašanje njegovega članstva v stranki – na moje vprašanje sem zvedel, da je član Pozitivne Slovenije. To bi bilo lahko zelo občutljivo vprašanje, če bi bil to razlog za njegovo zavrnitev oziroma če bi mi ta razlog pripisali. Za nazaj se ne da ničesar spremeniti, lahko pa iz tega dobimo izkušnje za naprej, zato bom v postopku izbire obeh namestnikov storil vse, da bi bila odločitev čim boljša.

Je prav, da komisija v isti sestavi vodi novi izbirni postopek za oba namestnika predsednika KPK? Zlasti ker v tej izbirni komisiji primernost kandidatov ocenjujeta tudi poslanka največje vladne stranke in generalna sekretarka vlade.

Ne želim se vmešavati v institucije, ki jih predvideva zakon kot avtonomne pri presoji. Izbirna komisija je ena od takih. Sestavljena je iz treh vej oblasti in predstavnikov nevladnih organizacij. Vse so avtonomne pri predlaganju kandidatov. Kljub veliki polemiki v javnosti glede sestave komisije si ne upam reči vladi, državnemu zboru in sodni veji oblasti, naj zamenjajo ali predlagajo druge predstavnike. Če bi to predlagal, bi bila to prekoračitev mojih pooblastil in vtikanje v postopek, kar bi ga še otežilo. Oni so odgovorni za imenovanje ljudi, ki ugotavljajo ne samo izpolnjevanje pogojev, ampak tudi primernost. Mislim sicer, da je zakon slab, to sem tudi javno povedal ob predlaganju komisije, takrat sem povedal, da odgovarjam za tako imenovanje, čeprav je postopek slab, ter da bi drugačen postopek lahko pripeljal do drugačnih odločitev. Nikoli nisem imel navade, da bi prelagal odgovornost na druge. Izbirna komisija je opravila svoje delo, jaz pa svoje. Ni se končalo tako, da bi bila javnost zadovoljna. Vprašanje pa je, če bi bila zadovoljna s katerokoli odločitvijo. Lani sem imel sedem takih dolžnosti in vse sem opravil brezhibno, pa je šlo za guvernerja, varuhinjo človekovih pravic, predsednika računskega sodišča. Zdaj se je zapletlo, zato bomo skušali delovati tako, da bi odpravili težave.

Vi ste predlagali notranjemu ministru spremembe na tem področju, za katere je izhodišča pripravila skupina ustavnih pravnikov, dr. Rajko Pirnat, dr. Ciril Ribičič in dr. Janez Čebulj. Za komisijo, ki bo te dni nastopila mandat, verjetno še ne bodo veljale.

To za to komisijo še ne bo veljalo, veljala pa bo obstoječa zakonodaja. Gre za resne spremembe zakonodaje, ki predvidevajo tako imenovanje komisije kot njene pristojnosti in nekatere druge stvari, ki so povezane z integriteto, s preprečevanjem zlorab položaja v politiki, gospodarstvu, javnem sektorju. Pred dnevi sem vladi poslal predlog teh sprememb in upam, da ga bo čim prej sprejela in nato poslala državnemu zboru. Potem bo ta presodil, ali novi zakon zahteva tudi imenovanje novega senata komisije, sicer je predsednik imenovan za šest, namestnika pa za pet let.

Ko je bil za prejšnjega predsednika KPK imenovan nekdanji državni sekretar na notranjem ministrstvu, ni bilo takšnega javnega zgražanja. Še več, deležni ste očitkov, da prejšnjega senata niste prepričali v umik odstopnih izjav. Kako na to odgovarjate?

Ta očitek je med vsemi najmanj utemeljen. To sem skušal storiti, vendar predsednik in oba namestnika niso bili pri meni z vprašanjem, ali naj odstopijo, ampak s trdno voljo, da to storijo. Kljub mojemu vprašanju, ali je še kaj možnosti za njihovo nadaljnje delo, te ni bilo več. Odločitev sem moral spoštovati, zato sem začel postopek za imenovanje novega senata.

Očitajo vam tudi, da se niste pridružili pozivom KPK pod vodstvom Gorana Klemenčiča, da se morata Janez Janša in Zoran Janković zaradi obremenjujočega poročila umakniti iz politike.

Celo manj zainteresirana javnost mi prizna, da sprva ni razumela, zakaj se ne želim opredeliti, ali mora neki funkcionar oditi, zdaj pa to povsem razume. Če bi se odločil za precedens in bi v enem primeru rekel, da mora kdo iti ali ostati zaradi kakšnih razlogov, bi bil pozvan vedno. Predsednik republike ni končna formalna ali neformalna instanca za odločitev, ali naj nekdo ostane ali gre. S tem bi popolnoma razvrednotil to funkcijo. Mimogrede, že v predvolilni kampanji sem povedal, da tega ne bom počel. Ko sva bila skupaj z dr. Türkom v Mariboru na predstavitvi stališč vprašana za mnenje o nujnosti odstopa Kanglerja, sem dejal, da kot predsednik republike ne bom dajal ugotovitev o tem, ali mora kdo odstopiti ali ne, ker je to dolžnost tistega, ki ga zadeva, da se o tem odloči. Nihče drug razen sodišča ne more namesto njega sprejeti take odločitve. Pri tem vztrajam in mislim, da sem se odločil pravilno.

Vas je presenetila nova služba odhajajočega podpredsednika KPK Roka Praprotnika v NLB, kjer bo vodil Center za skladnost poslovanja, čeprav nima izkušenj z bančništvom?

Gospod Praprotnik je še vedno član KPK, zato ne komentiram njegovega dela. Menim, da bo tam ostal do imenovanja novega namestnika, zato bi bilo nevzdržno, če bi si dovolil izreči karkoli v zvezi s tem.

Torej mu ne bo potekel mandat 31. marca?

Pravno mnenje je jasno. Tako kot velja za druge javne funkcionarje, mora tudi on opravljati to funkcijo do imenovanja njegovega naslednika. Tudi jaz, ko sem bil razrešen s položaja predsednika vlade, sem moral opravljati svoje naloge vse do februarja 2012. Ali sem to hotel ali ne, moral sem.

Tik pred koncem lanskega leta je žvižgač s tožilstva napovedal, da vam strici iz ozadja pripravljajo afero, zaradi katere boste morali odstopiti. Je to zadnji zaplet z izbiro KPK ali pričakujete kaj hujšega?

V politiki sem skoraj četrt stoletja, verjetno sem ta čas lažje preživel, ker me taka vprašanja niso zaposlovala. Vem, kaj sem v življenju storil, nekatere politične odločitve bi sprejel drugače, ampak gre za normalne stvari, ki se dogajajo v politiki, glede tega nimam nobenih strahov, da bi iz omar padli kakšni okostnjaki, zaradi katerih ne bi mogel mirno spati. Nekaterih mojih političnih odločitev ljudje niso nagradili ali se z njimi strinjali, toda zaradi tega si ne zastavljam vprašanj, ali jih bo kdaj bo kdo uperil proti meni.

Nekdanji direktor NKBM Matjaž Kovačič vas je nedavno obtožil, da ste kot predsednik vlade pritiskali nanj glede kredita za dokončanje stadiona v Stožicah. Kaj se je takrat dogajalo?

To je eno od takih ravnanj. Če bi se jaz ali stranka okoristila s tem klicem, ki ga niti Kovačič ni ocenil kot pritisk, potem bi ne mogel spati. Vedno sem skušal na položajih predsednika državnega zbora, vlade ali države storiti nekaj, za kar sem presojal, da ni narobe in da pomaga reševati probleme. Septembra 2010 sem tudi javno povedal, da sem skušal pomagati pri reševanju vprašanja Stožic. Tega pogovora sem se spomnil, ker smo si prizadevali končati ta projekt v okviru možnosti. Takih pogovorov predsednik vlade nima malo. To se je dogajalo v času kreditnega krča, ko banke niso hotele več kreditirati. Spominjam se številnih pogovorov z bančniki, ki sem jih spraševal o razlogih, zakaj podjetjem ne pomagajo s posojili. Prav tako sem govoril z ministri in guvernerjem. Gospodu Kovačiču sem v bistvu hvaležen, ker je rekel, da vsakega pogovora ni mogoče razumeti kot pritisk, da se uresniči neki posel. Mnogi pogovori so bili načelne narave, zakaj bančni sektor ne opravlja svoje funkcije.

Bančna luknja je velika skoraj pet milijard evrov. Je prav, da banke javno razkrijejo svoje dolžnike in da državljani zvedo, kdo pije na njihov račun?

Razumem skrb nekaterih strokovnjakov, vendar v trenutnem položaju presojam, da je na koncu vseh koncev bolje, da se vsi dokumenti razkrijejo. Smo v položaju, ko je zaupanje v institucije zelo majhno in se še manjša, tudi z verodostojnostjo ravnanja oblasti je tako. Tudi če bi presodili, da je v običajnem svetu kaj predmet poslovne skrivnosti, moramo zdaj v neobičajnem času ravnati tako, da damo vedeti ljudem, da nič ne prikrivamo zato, ker bi imeli kakšne partikularne interese. To je tudi razlog za moj odgovor, da je bolje razkriti vse dokumente.

Vlada Alenke Bratušek je pred kratkim praznovala prvo obletnico delovanja. Tri mesece je potrebovala za izvolitev dveh novih ministrov, od katerih se zdaj ministrica za zdravje poslavlja že po enem mesecu. Zakaj ministri odstopajo, tik preden bi morali izvesti zdravstveno reformo?

Moj odnos do vlad, ko sem predsednik, je, da jim skušam pomagati, kadar to želijo. Najbolj se vzdržujem kritičnih ocen, saj vem, kako težko je predsedniku vlade in ministrom na položajih. Tudi v tem primeru bom ravnal tako. Ne glede na to, da imam svoja osebna stališča in izkušnje, vam moram povedati, da če ne bi bil predsednik vlade, bi ravnal manj konstruktivno, tako pa vem, da se marsičesa ne da urediti. Zavedam se, da ni vse stvar političnega dogovora, saj je veliko birokratskih ovir. Naj se vrnem k vašemu vprašanju. Obžalujem odstop ministrice za zdravje. Zlasti ker sem tik pred tem pripravljal pismo predsednikom strank, v katerih bi jih aprila povabil na srečanje, na katerem bi se pogovarjali o podpori zdravstveni reformi, ki bi jo pripravila ministrstvo in vlada. V pismu je bilo jasno zapisano, da reforma ne more biti izvedena v mandatu te vlade, ampak bo potrebovala nekaj mandatov. Imeti pa moramo vizijo reforme, da posamični ukrepi znotraj te vizije ne bodo protislovni. Tudi jaz sem jo kot predsednik vlade skušal izpeljati, zakona o zdravstvenem zavarovanju in zdravstveni dejavnosti sta bila pripravljena, vendar pa sta padla že med koalicijskim usklajevanjem. Tudi osebno sem vodil pogajanja z zdravstvenimi in drugimi organizacijami, zato vem, kako zahtevna in težka je ter da je ni mogoče izpeljati brez konsenza med političnimi strankami. V pogovorih z vsemi predsedniki strank sem dobil njihovo privoljenje za ta sestanek. Odstop ministrice pa je povzročil, da nimamo več sogovornika, ki bo izpeljal to reformo. V kratkem se bom pogovoril s predsednico vlade in predstavniki strank, kaj storiti v teh okoliščinah.

S sanacijo bančnega sistema se ukvarjamo tudi za to, ker bi bile morda lahko narejene kakšne stvari, pa niso bile, zato zahtevajo takšne drastične ukrepe. Ne gre le za iskanje odgovornosti, ampak z davkoplačevalskim denarjem saniramo banke in s tem omogočamo normalno cirkulacijo finančnih sredstev za gospodarsko rast in vse druge pozitivne posledice. Če smo se pri bančnem sistemu naučili, da odlaganja takih odločitev pripelje skoraj do kolapsa bančnega sistema, ugotavljam, da je javni zdravstveni sistem leta 2014 v slabšem položaju, kot je bil bančni sistem leta 2009 in še 2010. Zato so potrebne korenitejše spremembe, da bomo ostali pri kvalitetnem in dostopnem javnem zdravstvu, zdaj, brez odlašanja in strahu, z vedenjem, da je mogoče sprejeti tudi katero napačno odločitev. Ne smemo pa postati žrtve miselnosti, da je bolje kot slaba nikakršna rešitev, ker bi to privedlo do implozije zdravstvenega sistema. Zakaj je tako težko najti osebo, ki bi prevzela tolikšno odgovornost? Ker so to zelo težka vprašanja, ne gre toliko za denar, ampak za zdravje ljudi in neposredno odgovornost za to. Sedanji sistem vsak dan zmanjšuje možnosti, da bi bili ljudje deležni kvalitetnega in dostopnega zdravstva. Pri tem pa ni potrebne politične podpore vseh deležnikov odločanja. Ob povsem konkretnih problemih, kot je urgenca, spoznate, da ste nemočni in se vdate. Prav zaradi tega je kljub odstopu ministrice čas, da se usedemo in proučimo možnost za skupni poziv vseh parlamentarnih strank, da pride na čelo ministrstva nekdo, ki ima načelno politično podporo za začetek zdravstvene reforme. Če ugotavljamo bančno luknjo in se ukvarjamo z njeno sanacijo, je zdaj čas, da rešimo zdravstveni sistem, sicer bo čez pet let v državnem zboru delovala preiskovalna komisija, ki bo ugotavljala, zakaj ni bilo te reforme, ko je bil za to še čas.

Pogrešate še katero reformo?

Po pogovoru z voditelji vseh strank decembra lani sem se osredotočil na reforme in dobil njihovo soglasje, da je zdravstvena reforma prednostna in tudi edina naloga, za katero bi se bili pripravljeni poenotiti do izteka tega mandata. Seveda to ni edina potrebna reforma. Potrebovali bi tudi reformo v javnem sektorju. Absolutno legitimno je vprašanje, ali zakon o javnih uslužbencih zagotavlja potrebno prilagodljivost dela. Zdaj vstop v javni sektor pomeni zagotovljeno delovno mesto za povprečno plačo, ne glede na kvaliteto opravljenega dela. Nekateri sicer zatrjujejo, da obstajajo ustrezni pravni kriteriji, ki omogočajo, da predstojnik v javnem sektorju lahko dobre delavce nagradi, slabe pa tudi odpusti, vendar lahko z dokazi trdim, da se to ne dogaja. Začeti je treba pri administraciji, ker je vlada kot vrh administracije neposredno odgovorna za ureditev teh stvari. Celotni uradniški aparat je zaradi vseh stresov, ki jih je prinesla kriza, prej pripravljen, da ne sprejme odločitev, kot da bi sprejel kakšno odločitev v strahu, da bi bila napačna in bi bil zato odgovoren. Veliko ministrov prejšnje in sedanje vlade mi je reklo, da so v položaju, v katerem kot predstojniki raje ne odločajo, kot odločajo v strahu, da bi bile njihove odločitve napačne.
Takšnega položaja si država ne sme želeti. Boljša je slabša rešitev kot nobena, na napakah pa se je treba učiti. Ob sebi imam raje sodelavce, ki veliko delajo in zato delajo tudi napake, kot da ne delajo, da ne bi naredili napak. Zaradi mojih izkušenj vseh treh vej politične oblasti vem, da je to resen problem in da je o reformah treba razmišljati. Kmalu potem spet pride na vrsto pokojninska reforma, ker imamo še vedno problem s staranjem prebivalstva in delovno dobo.
Ključno pa je vprašanje gospodarske rasti, zelo malo govorimo o konkurenčnosti. V zadnjem času smo postavili socialno državo v fokus vsega, vendar ta lahko opravlja svoje naloge le, če ima močno materialno podstat, torej konkurenčno ekonomijo, ki zagotavlja svoje vire, sicer se je treba zadolževati. Če se zadolžujemo za to, da hranimo potrebe socialne države, smo na dobri poti, da ostane to problem naše suverenosti. Tik pred tem smo bili lani jeseni, nekako smo se iz tega izvlekli, vendar pa ta problem ni dokončno rešen. Če ne bomo ustvarili toliko, kot potrošimo in trošenje pravično porazdelili, potem se ne bomo izkopali iz težav. Vsaka resnejša sprememba, razen zdravstvene reforme, pa nima ustrezne javne podpore. Atmosfera za take spremembe je celo slabša kot v času moje vlade. Ko sem odstopil kot predsednik vlade, sem celo sam verjel, da je konec vseh težav, toda izkazalo se je, da gre za strahovite strukturne probleme. Kot predsednik države bom skušal povezovati politično srenjo, da bi po mirni poti premostili krizo brez revolucionarnih pretresov, da bodo ljudje lahko mirno in demokratično znova izvolili tiste, ki jim zaupajo.

Največji spodrsljaj te vlade je nepremičninski zakon, ki ga spreminjajo, še preden se je o njem izreklo ustavno sodišče. Zakaj se vi niste lotili tega, ko ste bili premier?

Saj smo se ga lotili. Mi smo ga pripravili, moja odločitev je bila, da ga sprejmemo. Nekaj časa smo bili ujetniki dejstva, da GURS ni imel pripravljenih potrebnih podatkov, ampak to ni bil razlog za to, da sem skupaj z ministri dal nogo na zavoro. V moji vladi je začelo prevladovati stališče, da zakon o nepremičninah ne bi zgolj skušal urediti razmere na trgu nepremičnin s primerno obdavčitvijo, ampak bi bil fiskalni vir za državno blagajno. Takoj sem napel ušesa, ko je bila ta zamisel izrečena, sprva neformalno, ali spreminjamo funkcijo zakona. Nekateri so menili, imena niso pomembna, da je pač treba ta davek izkoristiti kot fiskalni vir za polnjenje proračunske luknje. Drugi, med njimi tudi jaz, pa smo temu odločno nasprotovali, zato se zanj nismo odločili. Prav to se je zdaj s tem predlogom zgodilo, da je nepremičninski davek postal fiskalni vir, čeprav samo začasno. Ko se za to odločite, to ni običajno za druge evropske države, je skorajda jasno, da boste naleteli na nepremostljive težave. Zlasti če se za to odločite po skrajšanem postopku. S tem ne želim soliti pameti vladi, saj sem te probleme poznal že pred njeno razpravo o tem. Vlada se je pač odločila, ima svoje razloge, vendar pa je to po mojem razlog za številne probleme, ki smo jim priča. Zato upam, da bo vlada imela pri novelah več sreče.

Kot predsednik države ste zavrnili pomilostitev zdravnice Nade Cesarec, ki je bila zdaj predčasno izpuščena na prostost. Ste pri pomilostitvah tako previdni zaradi napake, ki jo je naredil vaš predhodnik dr. Danilo Türk s pomilostitvijo trgovca s kokainom, ki ni bil tako hudo bolan, kot so kazali priloženi zdravniški izvidi?

Ali pa še kakšnega predsednika, ki smo si ga zapomnili po pomilostitvah, za katere se je odločil. Z oportunizmom se ni mogoče hvaliti. Glavni razlog za tako odločanje je dejstvo, da skupaj s komisijo, ki mi svetuje, ne pa odloča, do zdaj nismo našli primera, ki bi skupaj s pomilostitvijo pomenil tudi sporočilo, zakaj nekoga pomiloščam. Akt milosti ni v ničemer povezan s sodnim procesom, ampak je akt nad tem. Mnenje o primernosti za pomilostitev najprej izreče sodišče, nato pa še ministrstvo za pravosodje. Doslej še ni bilo primera, da bi se s pomilostitvijo strinjali vsi deležniki in bi tudi znali javnosti povedati, da je to vzorčen primer, s katerim pomiloščamo; brez tega bi naredili več škode kot koristi. Že nekajkrat sem prosil komisijo, da bi vsi skupaj poiskali primer, pri katerem bi zdravstvene okoliščine ali vzorno vedenje bili takšni, da bi izrekli akt milosti, ker ne bi želel veljati za predsednika, ki je surovež in ne pozna milosti. Toda za to morajo biti prepričljivi razlogi.
Pri zdravnici je šlo za odklonilno mnenje institucij, tudi komisija ni bila enotnega mnenja. Danes se tudi komisija strinja, da smo sprejeli pravilno odločitev. Pri pomilostitvah vendarle naredite precedens, čeprav formalno ni tako, ampak v javnosti tako deluje. Zato je pri tem treba biti zelo pazljiv, da ne dajete vtisa, da izkoriščate to veliko pravico, ki jo ima predsednik, za všečnost ali poravnave kakšnih računov. Stvar mora biti čista, vendar do takšnega primera še nismo prišlo. V zadnjih dneh smo se s tem ukvarjali zelo veliko, ker sem imel na mizi dva primera, s katerima se je komisija ukvarjala, vsi deležniki pa niso dali pozitivnih mnenj, zato se tudi komisija ni zavzela za skrajšanje kazni zaradi narave zločina, ki je bil zares zavržen. Ko se bom odločil za pomilostitev, želim biti prepričan, da ko stopim pred kamere, lahko natančno povem, zakaj sem se tako odločil.

Vas je kdaj strah, da boste morali odločati o pomilostitvi dolgoletnega političnega tekmeca Janeza Janše v primeru pravnomočne obsodbe na dve leti zapora?

Ničesar me ni strah pri opravljanju dolžnosti. Tega strahu ne poznam. V delu predsednika republike kot pri drugih stvareh je zaskrbljenost, nemir, ker vsak pameten človek dvomi o nekaterih odločitvah, in prav je tako. Zelo nevarno je, da sprejmete odločitve, ne da bi razmišljali o dvomu, da je ta odločitev prava. Javnost me že toliko pozna, da ve, da največ napak naredim takrat, ko se zdi, da vse teče kot po maslu, da sem prepričljivejši ali celo boljši v težjih položajih, kar je paradoksalno nasprotno s prepričanjem o meni in moji naravi. Mogoče smo pri KPK podcenili vse skupaj tudi zato, ker nam je sedem prejšnjih imenovanj tako uspelo, da smo mislili, da bo samodejno tako uspelo tudi osmo imenovanje.

Najbrž spremljate sodni proces v zadevi Patria. Ameriški veleposlanik Joseph Mussomeli pravi, da na preizkušnji niso le obtoženi, ampak celoten slovenski pravosodni sistem, ki bo izgubil verodostojnost, če bi vse stopnje potrdile sodbo, nato pa bi v Strasbourgu ugotovili, da za to ni bilo osnove. Kaj menite o tem?

Moj odgovor je enak, kot ga v teh zadevah dam vselej. Ne komentiram procesov, ki tečejo. Razen da pridam, da odločitev institucije pravne države moramo sprejeti, če se z njo strinjamo ali ne. To je moje stališče.

Kako pa komentirate resolucijo Evropske ljudske stranke, ki je pozvala k pravičnemu sojenju? Jo razumete kot pritisk tujine na neodvisnost slovenskega sodstva?

Verjetno gre res za pritisk, toda za to imamo sodstvo, ki priseže, da ne bo podleglo pritisku. Ali je šlo za pritisk ali ne, je stvar ocene. Nekdo to lahko šteje kot pritisk, nekdo ne. Sam bi se tej oceni izognil in rekel, da je to legitimno. Sodstvo pa pri svojih odločitvah ne sme podleči pritiskom. Z marsičim, kar je mogoče kje napisano, se ne strinjam, branim pa pravico, da je to napisano in da je lahko predmet javne polemike. Tudi ko gre zame in stvari, ki niso resnične, imajo ljudje pravico to napisati in jaz moram znati to prenesti. Deležen sem lahko številnih pritiskov, toda ni moja naloga, da se nad tem pritožujem, ampak jih preprosto ne upoštevam pri odločitvah, za katere sem odgovoren.

Maja bodo že tretje evropske volitve v Sloveniji. Bi bilo prav, da se referendum o arhivih izvede skupaj z njimi?

To je odločitev predsednika državnega zbora, ker je še ni sprejel, je razumljivo, da mu ne bom pokroviteljsko svetoval. Rekel ne bom nič, kar bi utegnilo povzročiti javno polemiko še pred njegovo odločitvijo.

Zelo dobro poznate oba kandidata za predsednika Evropske komisije, socialista Martina Schulza in krščanskega demokrata Jeana Clauda Junckerja. Koga izmed njiju vidite na najvišjem položaju v Evropski uniji?

Ne samo da oba odlično poznam, oba sta moja odlična prijatelja. Mislim, da ste me prav vi nekoč v parlamentu vprašali, ali so med evropskimi politiki moji vzorniki. Takrat sem dejal, da ni nikogar, ki bi mi pomenil ideal, ampak so ljudje, ki mi s svojim vedenjem, razsodnostjo in modrostjo dajejo navdih. Pri tem sem omenil Jeana Clauda Junckerja. On je moj prijatelj, rad ga imam zaradi značajskih lastnosti in političnih sposobnosti. Je tudi preverjeno dober predsednik vlade, bil je predsednik vlade z najdaljšim stažem, mislim, da bi dobro opravil to delo. Menim, da bo pristal na položaju predsednika sveta EU, če ne bo predsednik komisije. Schulz je človek drugačnega značaja. Juncker je veliko bolj pragmatičen, Schulz je politično premočrten. Oba imata značilnosti, ki bi bile koristne za predsednika komisije. In ker je tudi Schulz človek z visoko integriteto, bi mogoče prav uspešno vodil komisijo, zato mu to tudi privoščim, če bo zmagala socialistična skupina.

Na to vprašanje mi je težko odgovoriti, ker oba dobro poznam, strankarsko pa se ne opredeljujem kot predsednik republike. Gre za človeka, ki sta mi zelo blizu, z obema se slišim po telefonu; kadar se vidimo, smo dobri prijatelji in se pogovarjamo tudi o stvareh, ki nimajo nobene zveze s politiko. Pomembno pa je tudi dejstvo, da prvič v zgodovini EU politične skupine na evropski ravni kažejo obraz. Doslej tega ni bilo, ampak so se po evropskih volitvah zbrali predsedniki vlad in predlagali kandidata za predsednika komisije. Lizbonska pogodba priporoča, da se upošteva razmerje sil v Evropskem parlamentu, zdaj bodo dejansko evropske volitve odločale o tem, ali bo imel prednostno pravico za preizkus podpore v Evropskem parlamentu Schulz ali Juncker. Poslanci bodo vsekakor odločali med dvema dobrima možnostma. Vznemirja pa me naraščajoča podpora strankam, ki so izrazito proti EU. To me močno skrbi kot predsednika republike in Evropejca. Morebitni razpad EU bi pomenil vojno. O tem zame ni dvoma. Če kdaj, so zdaj tendence, ki zagovarjajo razpad EU, najmočnejše doslej. To nas ne more pustiti neprizadete.

Je prav, da je EU podprla novo ukrajinsko vodstvo in uvedla sankcije zoper Rusijo zaradi priključitve Krima?

Da, vendar se je zapletlo že v postopku pogajanj za pridružitveni sporazum z EU. Svojim kolegom na srečanju ob Generalni skupščini v New Yorku, šlo je za srečanje prijateljev Ukrajine, predsednikov vseh srednjeevropskih držav, sem povedal, da bi mora Evropska komisija ravnati tako, da bo prišlo do pridružitvenega sporazuma z Ukrajino na vrhu vzhodnega partnerstva novembra lani. Popolnoma jasno je bilo, da je Ukrajina država, umeščena med veliko Rusko federacijo in veliko Evropsko unijo, in da gre za to, da dobimo Ukrajino na svojo stran. Zato je bilo moje stališče, da hudo pogojevanje podpisa spravlja takratnega predsednika v neroden položaj, da mora EU natančno vedeti, kaj hoče, kaj so prednosti in interesi, ki jih zastopa pri pogajanjih z Ukrajino. Bil sem mnenja, da je politični interes, da Ukrajino naslonimo na EU in da se ta ne nasloni na Rusko federacijo, to pa je treba upoštevati pri pogajanjih. EU je ravnala drugače in postavila pogoje, ki so bili za Ukrajino, ki je drsela v politično in gospodarsko krizo, nevzdržni, nazadnje se je takratni ukrajinski predsednik odločil, da ne podpiše sporazuma z EU. S tega vidika vodenje pogovorov z ukrajinsko oblastjo ni bilo taktno. Zgodilo se je, kar se je zgodilo.

Evropa se je zavedela, da bi lahko ravnala drugače in se je zdaj konsolidirala, stališča so veliko bolj stvarna, mislim, da bodo obrodila sadove. V sklepih vrha ZDA-EU ni presenetljivo, da se znova ponavlja to, da je referendum (na Krimu) nezakonit in nelegitimen, v nasprotju z mednarodnim pravom. V bistvu pa je to fait accompli (izvršeno dejstvo – op. p.). Zdaj vse bolj skrbi, ali bo ruska federacija naredila še korak naprej, zato mora EU skupaj z zaveznico ZDA natančno vedeti, kako bo ukrepala v katerih razmerah. Ko so nove ukrajinske oblasti dale zelo priročen izgovor z ukinitvijo ruskega jezika in hitro spremembo ustave, sem vedel, da se bo Rusija odzvala. Ko so me takrat o tem spraševali, sem jim rekel, da Rusija natančno ve, kaj hoče in kako hoče, Evropa pa ve, kaj hoče, ne ve pa kako. Zdaj mora ta deficit popraviti. Priti moramo do stališča, kako bomo zavarovali svoje interese, če bi se ruska geopolitika širjenja nadaljevala. Mi moramo to vedeti z vsemi posledicami, ki jih to prinese.

Ne gre zgolj za Ukrajino, ampak se zgoščajo problemi v mednarodni skupnosti na več frontah. Sirija se rešuje s konsenzom Ruske federacije. Kaj bo, če tega konsenza ne bo pri nadaljevanjem reševanju sirijske krize? Imeli bomo težave na Bližnjem vzhodu, med Izraelom in sosedi, v izraelsko-palestinskih pogovorih, severni Afriki, v Egiptu, kjer po odstranitvi zakonito izvoljenega predsednika še dolgo ne bo miru. V mednarodni politiki se zadeve zgoščajo zaradi hudih gospodarskih razmer. V mnogih državah, tudi v Sloveniji, popušča potrpežljivost ljudi. Tako se lahko nastane takšna zgostitev vseh domačih problemov, ki so vezani z družbeno enakostjo, pravičnostjo, zlorabo oblasti, korupcijo, nezadovoljstvo z domačo politično oblastjo. Vse to pa se prenaša v geopolitiko, ki lahko pripelje do stvari, o katerih Evropejci še pred petimi leti nismo razmišljali. Kot predsednik republike menim, da so stvari v Sloveniji še vedno obvladljive, da vse lahko rešimo po mirni poti in ohranimo politično zrelost in kompaktnost, da se soočimo z mednarodnimi razmerami, če bi se spremenile. Tudi na mednarodni ravni še nismo tako daleč, da bi lahko z večjo verjetnostjo govorili o velikih varnostnih težavah, ampak ne moremo mimo tega. Zato se bom trudil, da bomo na ravni zgodovinskega trenutka, če bo do njega prišlo.

V zvezi z Ukrajino me zanima še to: bivši predsednik Danilo Türk nasprotuje sankcijam in meni, da bi bilo treba vzeti resno voljo prebivalstva Krima, ki ne želi več živeti v Ukrajini. Ali imamo dve zunanji politiki?

Ne, saj nima več te funkcije, da bi določal slovensko zunanjo politiko. Mislim, da od samega začetka ni bilo dvomov, da je Slovenija na stališču o ukrajinski ozemeljski celovitosti, zlasti ker to izrecno zagotavlja Ruska federacija s podpisom budimpeškega memoranduma iz leta 1994. Ampak kot rečeno, zdi se mi, da je mednarodna skupnost, ki je nasprotovala krimskemu referendumu in vojaški navzočnosti Ruske federacije, ki je presegala dogovor o oporišču Sevastopol in drugje, to sprejela kot izvršeno dejstvo, da je zato uvedla sankcije. Iz nastopa predsednika Barracka Obame in skupnega nastopa EU-ZDA pa lahko sklepamo, da dopuščajo možnost, da bi Rusija izvedla nove korake, denimo na vzhodu in jugu Ukrajine, kjer živijo Rusi, vse do Moldavije. Tukaj se da videti, da je mednarodna skupnost s sankcijami kaznovala rusko federacijo, ker se odkrito zaveda, da obstaja nevarnost, da bi se Ruska federacija ne znala ukloniti skušnjavi, da bi po uspešni osvojitvi Krima nadaljevala tako politiko. Potem tudi mi ne moremo gledati stran za vsako ceno, saj se vse skupaj ne bo ustavilo pri mejah EU, ampak bo morda šlo čeznje, denimo v baltske države. Potem je vprašanje, kaj bi to pomenilo za helsinški sporazum, OVSE, za odnose med dvema velikima partnerjema EU in Rusijo.
Povedati še moram, da nekatere moje ocene glede Ukrajine in Rusije in drugih mednarodnih zadev ne kažejo nujno uradnih stališč Slovenije. Povedal sem jih zato, ker je prav, ker čutim, da jih povem kot posameznik, ki se s tem bolj ukvarjam, nenazadnje je to tudi moja stroka, kot nekdo, ki ima v tem izkušnje. To moram povedati, da se ne bi ta stališča tolmačila kot uradna stališča Slovenije.

Ampak tudi stališče bivšega predsednika Türka ni uradno stališče Slovenije. Zanima me, ali se vi z njim kdaj slišite ali srečate?

Dvakrat sva se pogovarjala o njegovi morebitni kandidaturi za generalnega sekretarja OZN.

Kako razumete njegovo izjavo, ki je v bistvu proruska?

Povedal sem svoje stališče še veliko bolj odkrito, kot bi ga morda kakšen drug predsednik. Kdaj pa kdaj je treba povedati stvari, tako v domači kot zunanji politiki, čeprav je veliko kritikov, ki mislijo, da jih ne. Lani sem imel 153 govorov, v katerih sem marsikaj povedal, vendar niso naleteli na širši odziv. Tudi o zunanji politiki. Verjetno se spomnite, da sem z enakim stavkom dejal študentom, da je bila odstranitev egiptovskega predsednika Mursija z vojaško pomočjo klasični državni udar. Takrat je bila velika nelagodnost, pri čemer so mnogi državniki rekli, da je slovenski predsednik povedal na glas tisto, kar si mnogi mislimo. Takrat se je naivno verjelo, da je bilo z odstranitvijo prvega neposredno demokratično izvoljenega egiptovskega predsednika, čeprav je sprejemal sporne odločitve, zagotovljen mir in demokracija v Egiptu, ampak to se ni zgodilo. Včasih je dobro tudi kaj reči. V Egiptu ni miru, ni kamer, ker ne želijo prikazati stvarnosti, ki ni takšna, kot so jo želeli. Takrat sem tudi povedal, da to ni uradno stališče Slovenije, ampak moje osebno stališče, vendar je bilo treba povedati. Stvari na svetu se komplicirajo. Doma imamo težave, ki se spet zapletajo. Iz teh težav se še lahko izvlečemo, zato tudi vztrajam na svojem položaju, dokler menim, da lahko k reševanju težav tvorno pomagam.

Ali pričakujete, da bomo še enkrat šli na predčasne volitve? Zdaj se govori o možnosti jesenskih predčasnih državnozborskih volitvah skupaj z lokalnimi volitvami.

Ta odločitev je najprej v rokah predsednice vlade in koalicije. Do volitev je še dobro leto in v tem letu bo lahko delujoča vlada opravila še marsikatero nujno, sicer ne priljubljeno ukrepanje. Mora pa tako, kot sem tudi jaz vedel, predsednica vlade vedeti, da ne bo nagrajena na volitvah, kljub temu mora sprejemati odločitve, ki so za Slovenijo koristne. Ne bo napak, ampak najslabše je, če ne bi sprejemali nobenih odločitev. Odločitve je treba sprejemati z vizijo, ta pa mora biti, da ostanemo bolj konkurenčna država in da je temu treba posvetiti bistveno več pozornosti.