Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Studio ob 17h

Ljubljana, 25. 6. 2018 | intervjuji

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Studio ob 17h
Tanja Starič

Spoštovane poslušalke in poslušalci, dober dan. Studio ob 17-ih je danes seveda v znamenju praznika, dneva državnosti. Slovenija praznuje svoj 27 rojstni dan. Zdaj je v dobri gospodarski kondiciji, a hkrati znova v obdobju politične negotovosti, ki utegne trajati dlje kot smo pričakovali pred volitvami. Tektonski premiki v mednarodnem prostoru napovedujejo negotovo, celo strah vzbujajočo prihodnost. O tem kje je Slovenija dobre četrt stoletja po osamosvojitvi, predvsem pa o tem kaj bodo ključni izzivi prihodnosti se bomo pogovarjali z našim gostom, predsednikom države, Borutom Pahorjem. Dober dan in dobrodošli gospod predsednik.

Dober dan, hvala za vabilo.

Nič ne vemo, ste rekli sinoči, kaj se bo dogajalo v naslednjih 25. letih, ključno pa je, da ostanemo enotni in znova ste pozvali k spravi, kar je tudi sicer ena osrednjih tem vaše politike. Vendar, če smo spremljali volilno kampanjo, če spremljamo javno debato, ali menite, da smo to spravo pravzaprav dosegli? Oziroma kako daleč smo še.

Mislim celo, da je eden najbolj zavidljivih rezultatov prvega dobrega četrt stoletja v tem, da smo rane narodnega razkola, ki je bremenil narodovo življenje skoraj da 70 let, na nek precej miren način, ne spravili v pozabo ampak v primeren opomin pred prihodnostjo. In mislim, da, ne samo na državnih proslavah, ne samo ob uradnih govorih, tudi sicer v pogovorih z ljudmi, vsepovsod po deželi, vidim, da prevladuje neko novo sožitje, da se zavedajo odgovornosti do svojih otrok in svojih vnukov, da se stare sovražnosti ne prenašajo naprej. Mislim da smo glede tega naredili nek pomemben korak naprej, sprava pa ni neka, sprava je duh časa, je duh nekega odnosa med ljudmi, ki se mi zdi danes glede tega boljši kot je bil pred četrt stoletja.

Seveda, z menjavo generacij lahko pričakujemo, da bodo stare rane nekako potonile v pozabo, ampak nastajajo nove razpoke, vse več je sovražnega govora. Kako vi, kot predsednik države, spremljate vse te procese in na kateri točki menite, da bi bilo prav, da bi se oglasili? Kajti vemo, da obsodbe sovražnega govora od vas pravzaprav še nismo slišali.

Večkrat. Poskušal sem se samo izogibat obsojanj, sovražnega govora v konkretnih primerih, ker me potem to zadolži, da se oglasim ali vselej, ali nikoli. Temveč izkoriščam vedno priložnost ob nevtralnih situacijah, ko to velja za vse in za vsak primer. Ne mislim, da kdorkoli spremlja mojega skoraj 30 let političnega udejstvovanja ve, da sem bil vedno zagovornik dialoga, da sem bil vedno zagovornik medsebojnega spoštovanja in mislim, da ta vrlina vse bolj prevladuje tudi v slovenski politiki. Mislim da ne glede na vse, sovražni govor ni dobro sprejeti pri nikomur. Sem in tja se zgodi, mogoče da prepogosto, to imate prav, ampak po drugi strani moramo vedno pazit tudi na to, da nismo prestrogi in da vemo, da smo v demokratični družbi in da velja tudi svoboda govora. Med svobodo govora in sovražnim govorom je vedno potrebno tehtat, zato da komu nebi vzeli pravice, da pove svoje stališče. To stališče samo nikoli ne sme biti sovražno do drugače mislečega. To je vse. In če se približno držimo tega, bomo lahko v demokratični družbi tudi
najbolj zahtevne probleme rešili.

Poglejte, včeraj so v Velenju neznanci izobesili plakate z nacističnimi simboli. Kaj pa to govori? Ali si pravzaprav ne zatiskate oči pred dejstvom, da je družba čedalje bolj sovražna. Da se dogajajo procesi, ki vi bistvu spominjajo na neka zelo mračna obdobja te
zgodovine.

To, čemur zdaj lahko sledimo v mednarodnem okolju, mene ne preseneča. Morda se boste vi osebno spomnili najinega pogovora, v času ko sem vodil vlado in ko je divjala gospodarska kriza, sva se pogovarjala, da to povečuje nevarnost v družbi in v svetu in sva se pogovarjala o tem, da v času krize ne, ker pride do socialnega, kulturnega in vseh drugih vrst šokov, ki nekako konzervirajo družbeno stanje in običajno mir in varnost nista pod vprašajem. Ko pa pride do relaksacije po koncu gospodarske krize, ko se na novo vidijo razdelitve moči in vpliva, tudi bogastva, običajno takrat v času relaksacije pridejo na dan tudi stvari, ki lahko ogrozijo mir in varnost. Temu smo priča zdaj. Zato je toliko bolj pomembno, da, prvič, v Sloveniji zagotovimo čim bolj tolerantno, strpno vzdušje, da v okviru demokratičnih ustanov rešimo vse naše probleme, da smo navznoter dovolj koherentni, povezani in navzven delujemo enotno. V svetu pa si prizadevamo za rešitev vseh problemov po mirni poti. Glede tega imamo v Evropi, v svetu nek ugled.

Kaj pa velenjski primer? Kako ga vidite?

Samo eden od mnogih kaže na to, da smo se znašli v nekem obdobju, ki je bolj plodno za tovrstna izrekanja. Še eno opozorilo več, da moramo biti glede tega zelo pozorni in da si moremo en drugemu pomagat pri tem. Ker na koncu vseh koncev sovražnost, ki je uperjena zoper enega, na koncu ne izbira več svoje tarče ampak pokosi vse. Tako da je v interesu vseh, da si pomagamo pri tem, da se opomnimo, če kdo meni, da je šel glede izjave, glede stališča v svojem tonu predaleč, da se tudi opravičimo. Da torej skušamo en drugemu dopovedat, da želimo povedat to kar mislimo, da pa če se kdo čuti pri tem užaljenega, smo se pripravljeni tudi opravičit. Pri čemer pa so take stvari, kot so se dogajale v Velenju, zelo notorične kršitve nekih uzanc, pravil, norm, tudi zakona, kjer pa opravičilo ne zadostuje, morajo organi ukrepat v skladu z zakonom.

Če greva, za hip stopiva naprej. Govorila sva o tem, da tudi politika na nek način generira te sovražnosti, ki jih zdaj zaznavamo v družbi. Smo v zelo občutljivem obdobju, povolilnem obdobju sestavljanja nove vlade, nove koalicije. Začniva zdaj na začetku. Pred tremi dnevi smo dobili novega predsednika državnega zbora. To je gospod Matej Tonin. Zanima me vaše mnenje. V bistvu nekoliko presenetljiva pravzaprav odločitev parlamenta, pa vendarle v bistvu nek prvi korak k novi koaliciji.

Verjetno bom izrekel mnenje večine. Mnenje da je prav, koristno za proces oblikovanja nove vlade in konstituiranje Državnega zbora, da ima državni zbor svojega predsednika. To omogoča, da sedaj nadaljujemo proces oblikovanja vlade, ki bo, kot vselej, zahteven in zelo kompleksen. Morda v teh razmerah, zaradi razdelitve mandatov, še toliko bolj. Jaz sem poskušal, kot predsednik republike, tudi na osnovi izkušenj, ki jih imam s tem, čim bolj jasno, dovolj zgodaj, postaviti določena pravila, da se potem igralci v tem postopku znajo primerno obnašat in poznajo posledice svojih ravnanj. Povedal sem, da nameravam podelit mandat za sestavo vlade zmagovalcu teh volitev. To se mi je zdelo prav in pošteno in se mi zdi še vedno. Pri čemer sva na neuradnem sestanku z predsednikom SDS-a, stranke ki je zmagala na teh volitvah, ugotovila, da ima smisel, da ta moj mandat sprejme, če iz pogovora z vodji poslanskih skupin ne bom dobil popolnoma preverjeno drugačne informacije, da večina poslank in poslancev podpira nekoga drugega. V tem primeru se bo gospod Janša odrekel mandatu in se bo mandat poveril nekomu, ki je torej uspel zbrati dovolj podpore za ta mandat. Pravila so torej dovolj jasna, transparentna. Vsem, ki odgovarjajo za postopek vlade, vključno z mano, dajejo dovolj jasne parametre, da se znotraj njih gibamo in poznamo konsekvence svojih odločitev.

Se pravi vi ste zdaj gospodar postopka. Kaj se bo dogajalo v prihodnjih tednih? Pa še morda prognoza. Kdaj bomo dobili novo vlado? To ljudi zelo zanima.

Še pred tem moramo spomnit, da smo brez vlade s polnimi pooblastili že vsaj od sredine marca. Če bi šlo odslej…

Vlada je vse bolj priljubljena.

Če bi šlo odslej vse po pričakovanjih in željah. Da bi torej vlado dobili čim prej. Bi bili skoraj brez vlade pol leta. Kaj šele če bi se utegnilo kaj zaplesti. Torej je v interesu države in vseh nas, ne glede na to kakšna politična prepričanja imamo, da do oblikovanja vlade pride čim prej, ker je potrebno postorit veliko neopravljenega dela, ki se je nakopičilo v teh mesecih. Razmere, kot sva ugotovila prej, v mednarodnem okolju pa so manj predvidljive in manj stabilne, kot so bile pred časom. V sredo se bova verjetno uradno sestala s
predsednikom državnega zbora, povabil sem ga, kot to veleva običaj, da se sestaneva pri meni in pogovoriva o nekaterih vprašanjih, ki zadevajo sodelovanje predsednika republike in državnega zbora. Obvestil me bo kako poteka oblikovanje poslanskih skupin in kdaj lahko pričakujem njegovo pismo, ki me bo obvestilo, da imajo vse poslanske skupine svojega voditelja in da so v tem smislu pripravljene, da v skladu s 111. členim ustave, v pogovoru z menoj, skupaj ugotovimo ali in kdo uživa potrebno parlamentarno večino, da mu podelim mandat. Če bi bilo temu, po pričakovanjih, tako. V sredo bova vedela več, na najinem pogovori v Vili Podrožnik. Tja se namreč selim v naslednjih dveh mesecih, zaradi obnove del v predsedniški palači, ki se začenja danes popoldan. Potem bom v Vili Podrožnik sprejel voditelje poslanskih skupin, bodi si konec naslednjega tedna, ali v začetku julija. Pričakujem da bodo ti pogovori dovolj jasni, da mi bodo dali vedeti ali uživa predsednik SDS, Janez Janša, dovolj veliko podporo, da mu poverim mandat. V tem primeru ga bom povabil na formalni razgovor in mu ta mandat tudi poveril. On ga bo sprejel. Jaz bom pa o tem pisno obvestil predsednika Državnega zbora. Če bi iz pogovora z voditelji poslanskih skupin izhajalo, da ni jasne predstave o tem, kdo utegne imeti politično večino, se bom odločil, da jo poverim torej zmagovalcu volitev, Janezu Janši, ki ima potem, po običaju, možnost in priložnost, da v roku poskuša oblikovat to politično večino, oziroma da Državni zbor ugotovi, da take nima. Pri čemer lahko potem Državni zbor znova poverimo mandat. Vsi pa poznamo tudi možnost zadnjih 48 ur po teh procedurah, ki omogoča, da do oblikovanja vlade pride, sicer bi bile sklicane predčasne volitve, ki si jih brž kot ne nihče ne želi. Torej, mislim da so ti postopki dovolj jasni in moja naloga je, to
razumem kot svojo dolžnost, da ti niso jasni samo za voditelje poslanskih skupin, samo za kvalificirane udeležence v tem postopku, ampak tudi za javnost. Ljudje so šli na volitve, so se izrekli, mandati so razdeljeni in zdaj se mi zdi, je moja dolžnost, kot predsednika republike, nekoga, ki ima v tem postopku neko vlogo, da je ta postopek čim bolj razumljiv ljudem. Da vedo zakaj se na kateri točki v tem postopku kdo tako odloči.

Gospod predsednik, zakaj ste se pravzaprav srečali z zmagovalcem volitev, preden so bile oblikovane poslanske skupine? V teh dneh spremljamo zelo, zelo burne odzive na to vašo odločitev. Tudi denimo javno pismo gospe Spomenke Hribar. Vaš predhodnik, nekdanji predsednik, doktor Danilo Türk, meni, da je bilo to srečanje celo ustavno problematično. Zakaj ste se odločili za to srečanje? To je prvo vprašanje in morda v nadaljevanju še to, zakaj ste potem na tiskovni konferenci v bistvu javno napovedali, da podpirate gospoda Janeza Janšo za mandatarja? Zakaj je bilo to potrebno?

Najprej, da bom zmagovalcu volitev poveril mandat, sem povedal v številnih odgovorih na vaša vprašanja v času volilne kampanje. Za javnost ta moja odločitev ne bi smela biti presenečenje. Seveda sem vse svoje držal in po volitvah povabil na neformalni pogovor, tako kot pred štirimi leti doktorja Mira Cerarja, gospoda Janeza Janšo. Ta pogovor se je, čeprav je bil neformalen, izkazal za zelo koristnega zato, ker je poleg mene, ki sem vnovič pojasnil nekatera pravila, ki se jih bom držal v postopku, to, proti pričakovanjem dela javnosti, povedal jasno tudi predsedniku največje stranke, Janezu Janši. Povedal je, da v kolikor bom nedvoumno ugotovil, v pogovorih z vodji poslanskih skupin, da uživa mandat nekdo drug, mandata za sestavo vlade niti ne bo sprejel in da bo to povedal na sestanku, ki bo sledil mojemu pogovoru z vodji poslanskih skupin. To je bila za vse dragocena razjasnitev okoliščin v katerih poteka postopek vlade. V tem smislu. Ne samo da ni bilo nič ustavno spornega. Živimo v svobodni državi in vsak se
lahko z vsakim pogovarja, tudi predsednik republike in predsednik stranke, ki zmaga na volitvah, zlasti če gre za neformalen pogovor. Zato da se razjasnijo nekatera vprašanja, ki omogočajo lažjo sestavo vlade.

Na tiskovni konferenci ste rekli, da mislite, da bi bilo bolj, če bi zmagovalec volitev sestavljal vlado. S tem ste se že na nek način opredelili, ne? Vaša funkcija je, vi ste predsednik države, na nek način nevtralna, ne? Zakaj je bilo torej to potrebno?

Zdaj morava najprej ugotovit, da ko sem poskušal v volilni kampanji večkrat opozorit, da se je potrebno zelo, zelo disciplinirano držati te nevtralnosti in se dostikrat izogniti potrebi po tem, da se predsednik republike jasno izjasnjuje, sem bil deležen številnih kritik. Češ, da bi bilo prav, da predsednik vendarle pove svoje stališče. Drži? Drži.

Ja, torej vi ste povedali kot predsednik države, če dovolite samo medklic, da bi bil Janez Janša boljši premier kot Marjan Šarec.

Ne, jaz sem povedal nekaj kar, vi ste tako slišali. In nimam nič proti, da slišite tako, samo tega nisem rekel. Jaz sem dejal, da po izkušnjah sodeč lahko ugotovimo, da so vlade, ki jih vodijo stranke, ki zmagajo, uspešnejše od tistih, ki to niso. In naše izkušnje v dobrega četrt stoletja nas o tem učijo. Mi smo imeli vlade, zdaj bom na hitro skupaj z vami pobrskal po spominu, ki so oblikovale svoj mandat, ne da bi zmagale na volitvah, recimo vlada Andreja Bajuka, recimo vlada Janeza Janše leta 2013, recimo vlada gospe Alenke Bratušek, to so bile vlade, ki vse po vrsti niso ali uspešno ali niso končale mandata. Vsekakor pa niso izpolnile pričakovanj, ki so jih imele, ko so nastopile mandat. Izkušnje nam torej govorijo in to sem povedal na tiskovni konferenci in to sem zanalašč povedal jasno in glasno, da kot predsednik republike sprejmem vsako odločitev Državnega zbora oziroma politične večine v njem in poverim mandat tistemu, ki bo užival to politično večino. Toda če se moram v okoliščinah, ki so glede tega nejasne odločiti za nekoga, potem bi želel to poveriti prvaku stranke, ki je zmagala in tudi sicer menim in zdaj to v najinem pogovoru poudarjam, da me izkušnje, vsaj mene, učijo, da je običajno uspešnejša tista vlada, ki jo vodi zmagovalna stranka. In da je vlada, ki jo vodi druga stranka, pač druga najboljša možnost.

Ampak zmagovalna stranka v tem pač nima večine in tudi nima dovolj partnerjev, da bi sestavila koalicijo, ne? Ali ni to zelo, recimo, če zmagovalcu en uspe sestaviti, vlada slaba popotnica tej drugi kombinaciji, kot pravite, že vnaprej, z vaše strani. Ali pa neke vrste celo ne bom rekla nezaupnica je morda pregroba beseda, ampak velik dvom ali ji bo uspelo.

Do nedavnega, ko se ni vedelo, da bo zmagovalec volitev Janez Janša in stranka SDS, moje načelno stališče, da se poveri mandat strank, ki zmaga na volitvah, ni bilo vprašljivo. V trenutku, ko se je skozi najprej ankete, potem pa tudi volilni uradni rezultat razumelo, da je zmagovalec Janez Janša je to moje stališče postalo problem. In to se mi ne zdi pošteno, niti prav. Ne samo do mene. To je manj pomembno. Ampak do ljudi, ki gredo na volitve. Ljudje, ki gredo na volitve morajo vsaj nekaj konsekvenc svojih odločitev vedeti. Sicer jih bo naslednjič še manj. Ena od konsekvenc, ki jo morajo vedeti volivci, vsaj po mojem, ko sem jaz predsednik države, ko morda ne bom več bo to drugače, je, da stranka ki zmaga, torej stranka, ki dobi največji relativni delež volitev ima prva priložnost, da konzumira svoj uspeh. Ker če ta uspeh ni nagrajen niti s tem, da dobi prva priložnost, potem vas vprašam – kakšna pa je vrednost relativne zmage na teh volitvah? Nikakršna. Mislim, da potem to dodatno devalvira odločitev volivk in volivcev. Midva, kdorkoli, se lahko s tem ne strinjava, z odločitvijo volivk in volivcev, večinsko, vendar sva jo dolžna spoštovat. Kot predsednik ostajam torej politično nevtralen predsednik, ki pa je razumel v času volilne kampanje, da si želijo ljudje pri nekaterih pomembnih vprašanjih za državo slišati njegovo stališče, v tem mandatu ga slišita pogosteje, ne prevečkrat, ker menim, še vedno, da to niti ni prav, niti ni koristno, vendar pogosteje, ko ocenim, da gre za stvari, ki so pomembne za dolgoročno perspektivo naše države. Oblikovanje sedanje vlade se mi zdi, vlado oblikujemo v trenutku, ko ima Slovenija priložnost, da z eno relativno kohezivno koalicijo in vlado nadaljuje proces krepitve gospodarstva in okrevanja družbe kot celote, se pravi da okrevamo navznoter in drugič, potrebno bo zelo, zelo premišljeno, modro ravnanje, ko gre za evropske in zunanje politične teme, tudi varnostne nazadnje.

Ko ste omenjali voljo volivcev, morda samo še to. Ali ne bi bilo pravzaprav nespoštovanje volje volivcev tudi to, če bi se stranke, ki so v predvolilni kampanji nenehno ponavljale, da ne bodo vstopile v koalicijo z gospodom Janezom Janšo, zdaj začele o tem pogovarjati, h čemur ste jih prav vi pozvali. Stranke so šle na volitve, dobile so neko podporo, kakršno pač so od volivcev, tudi zato, da v to vlado ne bi vstopili.

Kot sem dejal zelo jasno, nikogar nimam pravice siliti v nič, v kar ne verjame. Rekel sem tudi, da moram biti celo previden, ko naslavljam voditelje strank v tem postopku, in sem se obrnil na njih s prošnjo. Prosil sem jih, da se pogovarjajo, ne nujno dogovarjajo. Jaz razumem, da so razlike v programih morda tudi tako velike, da onemogočijo vstop v koalicijo. Jaz sem sam sodeloval pri takih pogovorih in mi je jasno, da so neke meje, ki jih stranke zaradi bodisi tega, kar so obljubile volivcu, bodisi zaradi programskih razlik ne morejo prekoračiti. Vendar pa, in o tem sva govorila v začetku, morajo prav voditelji strank v neki državi dati ljudem znak, da ne glede na njihove razlike med njimi, morda celo prav zaradi njih, razpravljajo o vseh vprašanjih. Morda bodo na koncu sporočili, da so razlike prevelike, da bi sodelovali v vladi. Vendar pa je nujno, se mi zdi, da naše državljanke in državljani vidijo svoje vodilne politike, tudi tiste, ki so zelo na različnih bregovih, da se med seboj pogovarjajo. Ker če se bodo pogovarjali tisti, za katere je jasno, da imajo različna stališča, pa se bodo v miru razšli, potem se bodo tudi ljudje, ko bo šlo za zelo delikatne, emotivne situacije, skrbi, strah, stiske, obnašali temu primerno. V tem smislu je obnašanje politike pomemben zgled za ljudi. Jaz mislim, da ljudje ne rabijo nobenega
pokroviteljskega vedenja politikov, da se ne razumemo. Sami so absolutno zreli in se znajo obnašati, ampak pričakujejo pa, da so politiki v tem smislu, no, morda ne njihov zgled, ker pravim, da se ni potrebno obnašati pokroviteljsko, ampak da so na ravni njihovih pričakovanj, da politična kultura terja, da se pogovarjamo, tudi če se ne dogovorimo.

No, o tem sva govorila na začetku v zvezi s tem, koliko lahko politika tudi spodbuja nestrpnost. Ampak morda bi na to temo še lahko kaj rekla. Ampak zanima me, če gremo korak naprej, bi bila po vašem mnenju dobra politično raznobarvna vlada, velika koalicija na primer zdaj?

Uspešna bo tista koalicija in tista vlada, ki bo dogovorila svoj jasen cilj dela. Če bo edini cilj ta, da so primorani stopiti skupaj zato, da tega mandata ne bi dobil nekdo drug, potem, ne da bi tukaj omenjal imena, lahko danes ugotovim s pričo mojih izkušenj, da se bo tak delo vlade verjetno prej ali slej težko odvijalo in tudi slabo končalo. Jaz si želim v vsakem primeru, da bi katerakoli vlada, kdorkoli jo bo oblikoval in vodil, bila uspešna, ker si želim, da napreduje država. Nenazadnje jo jaz predstavljam, sem njen predsednik. Imam družino, imam tako kot vsi vi skrbi glede te prihodnosti, in si želim, da imamo vlado, ki te skrbi odpravlja, ne pa poglablja. Ampak mislim, da je, in to je še enkrat odgovor na vaše vprašanje, ki je zelo pomemben. Mislim, da bomo tisti hip, ko bomo dobili vlado, lahko ocenili, ali bo to vlada, ki ima večje ali manjše možnosti za uspeh. Če bomo dobili vlado, kjer bo jasno, zakaj so stranke stopile skupaj, in če bo jasno, da so stopile skupaj zaradi nekaterih programov, ki jih povezujejo, potem mislim, da ima ta vlada in ta država s to vlado možnost. Če pa bodo stopile skupaj samo zato, da preprečijo, da ne bi bila oblikovana neka druga vlada, in ker morda celo ni druge alternative, in to kljub temu, da nimajo sorodnih programov in da ni jasnega sporočila, kaj je njihov politični cilj, kaj je njihovo vodilo, za kaj si bodo prizadevale, za kaj, ne proti čemu, za kaj, potem bodite prepričani, da bomo imeli težave v prihodnjih letih.

No, še ena vaša izjava o tem povolilnem obdobju je zelo odmevala, in sicer o močnih politikih. Tu se zdi, da govorimo pravzaprav o dveh stvareh. Eno so močni politiki in drugo so politiki z avtoritarnimi težnjami. In to kar, se dogaja zdaj…

Hvala, ker ste sami to…

Ampak vi pravite, da to ne vidite kot problem. Ampak pogledamo okrog sebe, pogledamo po Evropi, kaj se dogaja, to dejansko je problem.

Najprej, o močnem političnem voditeljstvu se v politiki govori vedno. Celo apelira se na močno politično voditeljstvo, ki bi omogočalo, da se nekateri problemi, ki se zdijo sicer v času povprečnega voditeljstva nerešljivi, da se rešijo. To ne govori o avtokraciji, ne govori o totalitarizmu. Govori o močnih osebnostih, o Colu, o Mitterandu, o Merklovi.

Že, že, ampak zdaj so pa Orbani, Putini in.

Ne, ne, samo hipec, ja. Torej, ko sem zelo jasno rekel, da imam v mislih močne voditelje, nekih tudi, če bi imeli sem in tja in to se rado primeri tudi demokratičnim in zelo demokratičnim voditeljem, da bi morda uzropirali oblast bolj kot jim to dajejo pravico zakon in ustave, da imajo potem močne demokratične institucije, ne, ki jih pri tem onemogočijo. Torej, jaz si vedno želim, da bi imeli močne politične osebnosti, ki bi dajale ton, smer, premočrtnost nekim političnim procesom, hkrati pa močne politične ustanove, ki bi onemogočale, da bi se to sprevrglo v avtokracijo. Tako, da sem popolnoma razumel že v času, ko sva za Primorske novice z vašim kolegom delala intervju, da bodo nekateri preskočili to razliko, ki sem jo naredil med močnimi političnimi osebnostmi in med avtokratskimi osebnostmi. Vendar sem želel povedati, da prihajamo v čas, ko se tudi volivci, to moramo paziti kot politolog, tudi, če ne bi bil politik. Ko se volivci obračajo za osebnostmi, ki so močne mestoma v sistemih, kjer ustanove, demokratične ustanove niso močne, pa tudi z avtokratskimi voditelji. To je v skladu s tistim duhom časa, ki sva ga prej opisovala, ko prihaja do bistveno manjše geopolitične in mednarodne stabilnosti in predvidljivosti, običajno ljudstva, volivci, države posegajo po voditeljih, ki jim dajejo občutek večje varnosti. To so običajno močnejše osebnosti in tukaj je treba paziti, da ne prerasejo v neke avtokratske značilnosti njihove.

Te institucije države, o kateri govorite, ta ustroj države tudi spremenijo po svoji meri. O tem se pravzaprav zdaj pogovarjamo ta hip, ne. Vi te nevarnosti tu pri nas ne vidite oziroma se vam zdi..

Pri nas te nevarnosti jaz ne vidim. Jaz mislim, da smo v četrt stoletja postavili demokratične institucije, ki morda niso idealne, gotovo niso idealne, ampak dovolj močne, da prenesejo močne politične osebnosti in mislim, da je prav, da jih imamo. Tako močne politične osebnosti kot močne demokratične institucije in da nam to omogoča, da se bomo v naslednjih letih, morda desetletju, ki bo desetletje pomembnih sprememb, o katerih zdajle midva ne moreva niti slutiti, ki bodo omogočale Sloveniji, da se bo znašla v prid svojih stremljenj. Jaz sem včeraj v govoru rekel eno stvar, ki se mi je zdela zelo pomembna. Diplomati so jo opazili, bil sem posebej opozorjen, da so bili glede tega torej, očitno so to opazili. Rekel sem, če bi se proti naši volji zgodilo karkoli, kar bi v temeljih lahko preizkušalo naše nacionalne in državne sposobnosti, potem ocenjujem sledeče. Po 25 letih smo mi ustvarili državo, družbo, institucije, vse, kar je potrebno, da še tako težke preizkušnje obrnemo v prid miru, varnosti in blaginje naših ljudi. To je, če je točna, zelo pomembna ocena. Torej, morda je to centralna točka najinega pogovora danes. Ne vemo kaj se bo dogajalo v prihodnjih petih ali desetih letih, toda tudi, če bi se dogajale stvari, ki si jih mi ne želimo, sem jaz prepričan, da imamo demokratične institucije, da imamo tradicijo, demokratično tradicijo, da imamo tudi državniško tradicijo in modrost in izkušnje in da imamo izkušnjo enotnosti in razkola iz naše zgodovine in da bomo enotno absolutno zaščitili vitalne interese te države.

Glejte, še minuto ostaneva pri močnih politikih oziroma avtokratih, ne. Najmočnejši nekako zaveznik v Evropi ta hip zmagovalca volitev gospoda Janeza Janše je Viktor Orban, ne. V Sloveniji obstajata strah pred orbanizacijo, vemo, o čem govorimo, da se ustroj, demokratični ustroj družbe celo spremeni. Je ta strah po vašem mnenju utemeljen?

Mislim, da je zdaj poleg ostalih na potezi tudi Evropska unija. Če Evropska unija, recimo migrantskega problema ne bo znala rešiti s konsenzom in po včerajšnjem sestanku slabo kaže, moram reči, da sem ne samo razočaran, ampak tudi zaskrbljen. Ni še za vreči puške v koruzo, treba se je boriti, boriti, boriti in najti skupno stališče. Če smo ga našli pri stvareh, ki so zadevale v času gospodarske krize, finančne zadeve, moramo tudi zdaj, ko to zadeva migrantsko politiko. Ampak zaenkrat stvari niso ugodne. Če Evropa ne bi bila
sposobna tukaj in pri drugih vprašanjih najti ustreznih politik, potem moramo razumeti, da se bodo države morale zanesti nase in bomo priče drobljenju avtoritete Evropske unije in krepitve avtoritet nacionalnih držav. To je fakt.

Kaj to po meni, zidove na meje?

Jaz kot prepričan Evropejec si želim, da bi šli skozi ta zelo zahteven proces tako, da pride do renesanse v Evropski uniji in, da ohranimo velike pridobitve Evropske unije, ki so nam dale štiri svobode in, ki so nam zavarovale mir tri četrt stoletja. Jaz si bom za to tudi prizadeval. Včeraj sem to v govoru rekel, vendar sem moral in pravim, to so diplomati včeraj opazili, v govoru vendarle reči, če bi bilo proti naši volji kako drugače, je Slovenija pripravljena po četrt stoletja, da po mirni poti doseže svoje nacionalne interese. Vsak drugi zaključek bi bil seveda lahko zelo dramatičen, za naše ljudi zaskrbljujoč. Ta se mi zdi javnost do neke mere pomirja. Moramo pa razumeti, da je zdaj zelo zelo veliko odvisno od Bruslja. Bruselj ni v dobri kondiciji. Jaz bi takole rekel. Mi smo se znašli v situaciji, ko je po letih krize zdaj Slovenija v dobri kondiciji in mednarodna skupnost v slabi. Pred leti je bilo obratno, je bila mednarodna skupnost v dobri kondiciji, predvidljiva, stabilna, mi smo pa imeli velike težave. Zdaj je obratno. Do neke mere si pravim hvala bogu, da je vsaj tako. Da je Slovenija pripravljena na te izzive. Želim pa si, da bi bila bolj pripravljena na te izzive tudi Evropska unija. Ker poznam dobro njen ustroj vem, da je zdaj v precejšnjih težavah. Pri enem najbolj občutljivih vprašanj. Zaenkrat ni dobrih izgledov, vendar se je treba zanje truditi.

Govoriva o seveda migrantski krizi. Je to tista točka, če Vas prav razumem, nekateri lahko, oziroma se bo odločalo o tem, kakšna bo Evropska unija v prihodnosti. Tu vidimo, govorimo vedno o dveh konceptih. Prvi je, ali bo Slovenija v teh spremenjenih razmerah, ki jih lahko pričakujemo, del jedrne Evrope, ali se bo pa primaknila kam drugam, recimo k Višegrajski skupini. Kaj je vaše mnenje? Doslej mislim, da ste večkrat povedali, da nebi, da bi morala ostati del jedrne Evrope in ne se približevati Višegrajcem.

To pomeni tudi glede migrantske problematike. Slovenija je sposobna do neke mere prevzeti del bremen za skupno reševanje migrantske politike, seveda sorazmerno v naši velikosti, gospodarski in socialni moči. Slovenija to tudi počne, Slovenija ima na svojih tleh danes prosilce za azil. Ravna z migranti v skladu z domačo in mednarodno zakonodajo. Sodeluje z državami, ki želijo deliti bremena. Seveda pa jasno sporoča, to je tudi moje stališče, da ni sprejemljivo, da bi imeli znova, tako kot leta 2015, tak val ilegalnih migrantov, ki na koncu koncev ni več samo humanitarni problem, ampak je že varnostni problem, zato se zavzemam v pogovorih z drugimi voditelji, tako kot večina, najprej za to, da bi na zunanjih mejah Evropske unije imeli neko primerno orodja, s katerim bi obravnavali te tokove in, da bi evropska politika imela neko skupno stališče glede tega, kako to početi, tako da v tem smislu ja, menim, da je zelo pomembno za Slovenijo, da ostane pri stališču, da je pripravljena sprejeti del bremen. Mislim, da to tudi delamo in,
da nebi bilo prav strateško, dolgoročno to nebi bilo koristno za Slovenijo, niti nebi bilo potrebno, da se popolnoma odreče temu, da bi sprejela katerega koli ali pa vsaj enega azilanta ali prosilca za azil in se s tem priključila stališču višegrajske četverice. Z višegrajsko četverico kot predsednik republike in tudi prej, zelo dobro sodelujem. Tukaj imam pač nekoliko različno stališče. To vztrajno zavračanje slehernega prosilca za azil lahko seveda pomeni resne režave za Evropsko unijo. Tisto, kar se mi zdi, da morda voditelji teh držav podcenjujejo je, da se potem ne bo stvar končala samo pri migrantski politiki in razkolu, ampak se bo ta razkol v Evropski uniji širil tudi na druga področja in bomo na koncu imeli zaradi krhke evropske politike vsi veliko veliko težav in veliko več skrbi, predvsem pa veliko bolj nepredvidljivo prihodnost. Tako da moja pel gre k temu, da najdemo nekaj moči in rešitve za skupno migrantsko politiko. Če bi Evropska unija uspela v teh okoliščinah, torej na predvečer evropskih volitev, kar ni fajn za samo reševanje problemov najti neko rešitev, bi bilo to eno najbolj inspirativnih trenutkov za renesanso EU v prihodnje. Dokler na tem vprašanju ne bo rešitve so vsa ta naša prizadevanja, tudi moje in naše za ljubljansko deklaracijo in drugi apeli, da gremo naprej pri poglobitvi odnosov, prizadevanja predsednika Macrona in kanclerke Merklove, bodo ostala nekako gluha, ker bodo naletela na gluha ušesa, ker bo evidentno, da problema, ki je pred nami, ne znamo rešiti.

Torej sistem kvot ne deluje, to smo ugotovili. Višjegrajske države se tudi sestanka niso želele udeležiti. A tam smo slišali nekaj možnih rešitev, ki so vse, bi rekla lahko predmet zelo velikega dvoma, ena od njih je neke vrste taborišče oz. zbirni centri v Evropi ali pred Evropo, potem vračanje, tudi to ne, tukaj se je Slovenija oglašala – vračanje ljudi, ki so prišle preko Slovenije, tu zaprosili za azil, nazaj v državo, kjer so začeli to pot. Nobene prave ideje tu ne vidimo, poleg tega vse te rešitve kažejo tudi na to, da se Evropa vse bolj odreka tem nekim temeljem, na katerih je nastala, kamor sodi tudi solidarnost.

Ne vem, koliko lahko greva v podrobnosti, ampak v številnih pogovorih, ki jih imam lahko na nek način z neko mero osuplosti ugotovim, da ne razumem, zakaj po vseh letih krize glede tega vprašanja Evropa ne stori več za zunanje varstvo evropskih meja. Tukaj moram reči, da mis tvari niso jasne. Razpolagamo z denarjem, razpolagamo s politično voljo in vendar se tukaj stvari premikajo zelo počasi.

Ampak, nepredušnost zaprte meje pravzaprav ni mogoče vzpostaviti, ne. In tudi, kakšna bi ta Evropa bila?

Ampak vsekakor pa potrebujemo mejo, ki bo omogočala, da mi kontroliramo tokove. O tem ne more biti dvoma, to je tako v primeru nacionalne države, kot skupne Evropske unije, vendarle temeljnega pomena za suverenost. Mi se potem lahko odločimo, da bomo bolj ali manj propustni za te tokove, vendar moramo biti v celoti prepričani, da absolutno nadzorujemo te tokove. Ne more proti naši volji priti ali oditi toliko in toliko ljudi, kajti to povečuje potem stopnjo tveganja za varnost. Hočem reči, da so tukaj po mojem vendarle še nekateri, je nekaj manevrskega prostora in sam bi se zavzel, in koliko bo to možno bom tudi to storil takoj, ko se proces oblikovanja slovenske vlade naredi na različnih forumih, ki me čakajo v naslednjih mesecih v Evropi. Sem tja tudi vabljen, med drugim tudi zaradi te teme, čeprav moram reči, da me zdaj bolj in bolj vedno vabijo zaradi zahodnega Balkana, ampak migracije ostajajo za nas prav tako pomembne.

Torej vi menite, da je prav, da ostane žica na meji, če prav razumem.

Jaz sem se zavzel kot veste, decembra 2006, da se umakne. Rekoč, da če bi jo znova potrebovali glede na izkušnje, lahko pomirimo domačo in mednarodno javnost. Tako oviro znova postavimo tako, da bo zavarovala naše interese. Tudi danes sem takega mnenja. Zaenkrat vidimo sicer porast števila ilegalnih pribežnikov, vendar ta niti približno ni tak, kot je bil v času pred nekaj leti. Še vedno imamo sile reda okrepljene na naših mejah in precej učinkovito nadzorujejo, zelo učinkovito.

Ta hip ni potrebno…

Nadzorujejo mejo. Mislim, da bi bilo izjemnega, kot sem rekel, simbolnega in stvarnega pomena, če bi se Evropa, tisti del Evrope, ki ji želimo tudi mi pripadati, dokopal do rešitev, ki bi, če ne na celotni meji, pa vsaj na schengenski meji, dosegel tako varnost, da bi potem meje, torej te ovire med državama, med Slovenijo in Avstrijo in tako naprej, bile nepotrebne.

Avstrija pa napoveduje, celo danes bi morala biti, posebna vaja na meji s Slovenijo. Kaj vam to pove?

Mi smo potem rekli, da opozarjamo naše prijatelje, da imamo danes ne samo državni praznik ampak, da tudi ni potrebe po tem, da bi dajali take signale, ker dejansko zaenkrat tokovi beguncev k temu ne kličejo. Jaz razumem naše avstrijske prijatelje, da želijo dati sporočilo, da begunci niso dobrodošli v Avstriji, da jih je dovolj, da imajo zasedene kapacitete. Vendar pa v pogovoru z njimi vedno opozarjam, da imajo južno sosedo Slovenijo, s katero odlično sodelujemo tudi pri regulaciji tega vprašanja in da zato ni prav, ni
pošteno, da bi bili mi žrtev takega sporočanja in da se da to drugače urediti. Mislim, da nekaj tega se zdaj tudi pozna, meje so znova bolj propustne, kot veste, kot so bile in to se mi zdi sijajno. To je tak dober signal vedoč, da Avstrija zaradi tega ne bo spreminjala stališča ampak to je tak dober signal, ki daje potem neko upanje. Zato si tudi želim, da bi v naslednjih mesecih prišli do neke rešitve, ki bi morda na območju schengna, če ne na območju celotne Evropske unije omogočila, da potem znotraj tega območja nebi bilo potrebe po takih ovirah.

A je potem del neke take nove politike tudi to, kar dela Italija recimo, ki ne spušča ladij z begunci več v svoja pristanišča?

Jaz sem obiskal predsednika Mattarello ravno v času, ko so bili zapleti pri oblikovanju vlade. Zapleti pri oblikovanju vlade pa so bili tudi posledica volilnih rezultatov, ki so v marsičem odražali nezadovoljstvo Italije za to, da je brez evropske pomoči ostala sama pri soočanju z begunsko krizo. Jaz moram reči, da sem bil prej povabljen na eno okroglo mizo v Italijo o drugih, tudi o tem vprašanju, in da sem dejal, da se mi zdi narobe, da Evropa pušča Italijo samo in da se bo to kaznovalo, da bodo naši italijanski prijatelji to kaznovali. In to se je zgodilo na volitvah. Zaskrbljeni nad tem, kaj se dogaja, so glasovali za stranke, ki imajo močno protimigrantsko politiko. Vlada je tako tudi sestavljena in konsekvence so vidne. Podpredsednik vlade Salvini in drugi so s svojimi stališči poskrbeli, da so spet poslali bolj sporočilo, kot da bi stvarno popolnoma zajezili val migrantov.

No, ladij ne puščajo.

Ja ampak potem begunce preusmerijo na svoje ladje, vojaške ladje. Te ladje pa potem pridejo v pristanišča. V tem smislu bi rad to rekel, da se tukaj vidi, da nastaja neka človeška zadrega tudi pri voditeljih. Vedo, da so tam nesrečni ljudje, da so v velikanski stiski. Ne bežijo vsi pred nevarnostjo vojne, tudi to je res, so v tem smislu klasični migranti, ki želijo živeti boljše ampak so se znašli v stiski.

Ker imajo težko življenje.

So sredi morja in potem pride do nekega kompromisa, jaz sem v Italijo opravil nekaj teh razgovorov, ki je naslednji. Vendarle z nekim ukrepom se pošlje sporočilo, da Italija ne bo več ali pa država ne bo več tolerirala torej popolnoma liberalnega vstopa vseh in ob vsakem času, pa vendar se potem poskrbi za tiste, ki se znajdejo v res hudih težavah, da seveda ne pride do tragedije.

Napovedali ste morda samo še to, na kratko, da bi Nemčija in Francija naj to pomlad predstavili neko skupno rešitev prihodnosti ali pa nek predlog prihodnosti Evropske unije. To se ni zgodilo. Vse hujši zapleti so, če spet spomniva na včerajšnji vrh. Kaj napovedujete, kaj se bo dogajalo?

Kot sem vam prej rekel. Ne samo, da sem si želel, zares pričakoval sem, da bo po izvolitvi nemške vlade prišlo do, to je bilo običajno, do francosko-nemškega vrha in da bo ta dal novi imput, novo spodbudo za politične procese v Evropi. To se tokrat ni zgodilo. Kot sva prej ugotovila, je glavni povod, ne edini razlog ampak glavni povod za to migrantska kriza, ker je popolnoma jasno, da če imate en viden velik problem, ki ogroža vse, mislim ta problem, njegova nerazrešitev, potem se vi ne morete ukvarjati z vprašanji, ki nekako
delujejo v javnosti kot akademska vprašanja, ki morda lahko počakajo. Počakajo na rešitev tega najbolj vitalnega aktualnega problema in tukaj je prišlo do nekaterih razlik. Jaz bom tako rekel. Vedoč kako poteka delo na Evropskem svetu, tam sem bil tri leta v času krize mislim, daje zadnja stvar, ki si jo zdaj lahko evropski politiki dopustijo, da vržejo puško v koruzo. Stvari so zelo težke ampak zadnja stvar, ki si jo lahko dovolijo je, da se razidejo z ugotovitvijo, da imajo preveč različna stališča. To je potem začetek konca. Tako da menim, da je njihova odgovornost taka, na ravni Evropske unije, kot je naša odgovornost na ravni države. Mi moramo iskati rešitve dokler jih ne najdemo pa tudi, če govorimo, če se pogovarjamo in iščemo rešitve tri dni in tri noči.

Ste razočarani, ker Evropska komisija ni povedala svojega stališča v zvezi z arbitražnim sporazumom in ali menite, da bi Slovenija morala takoj v tožbo?

Evropska komisija je na moje veliko razočaranje zamudila velikansko priložnost, da bi se postavila na stran mednarodnega prava. Ne na stran Slovenije, na stran mednarodnega prava. Da bom popolnoma jasen, meja je določena. In slej kot prej bo tudi označena.

Tako kot predvideva odločitev Arbitražnega sodišča?

Tako kot predvideva odločitev Arbitražnega
sodišča. Tisto, kar jaz v političnem smislu predlagam, je neka strateška potrpežljivost, ki daje vedeti, da je za nas spor glede meje rešen. Jasno je, da ni rešen na način njene uveljavitve. Da pa je spor rešen in da ne pride nobena druga rešitev v poštev, razen uveljavitve tega sporazuma. Menim, da je potreben nek čas, zato tudi govorimo o neki strateški potrpežljivosti, ko bo v Hrvaški dozorelo spoznanje, da ni alternative in da mora Sabor spremeniti stališče. Vem kako zelo težko je spremeniti stališče v Saboru, enkrat smo to dosegli v času blokade, ki smo jo dali na hrvaška…

Vstop Hrvaške v Evropsko unijo.

Pristopna pogajanja. Takrat smo to dosegli.
Mislim da bi bilo dobro, če dosežemo tako odločitev, brez podobnih ukrepov. Zato pa sta seveda potrebna dva in veliko dialoga, veliko pogovarjanja, ki sem ga mogoče v tem času pogrešal. Mislim, da je v velikanskem interesu Slovenije in Hrvaške, da zlasti zato, ker imata rešitev na mizi, pograbita za njo in v nekem razumnem času to tudi uveljavita. Kajti, če imava prav glede nepredvidljivih in nestabilnih okoliščin v mednarodnem okolju, ne sme biti nič, vsaj ko govorim za Slovenijo, mislim pa, da je enako v primeru Hrvaške. Nič, kar nas bi tako bremenilo, da ne bi bilo popolnoma manevrsko sposobni odreagirati na vsake okoliščine v svetu, ki se bodo zgodile proti naši volji. Tak spor, če nas bi bremenil tudi v prihodnje, zaveže roke Sloveniji in Hrvaški. Zaradi tega smo se mi takrat dokopali do sporazuma o arbitraži.

Še bi lahko govorila tudi o tem kako je bila Hrvaška pravzaprav uspešna v tem lobiranju, Slovenija pa ne in zakaj je tako. Ampak greva korak naprej. Predlagali boste kandidata za guvernerja Banke Slovenije. Koliko zanimanja je za ta položaj?

Ko sem nagovoril državni zbor, sem opozoril poslanke in poslance, da nas poleg oblikovanja vlade čaka še nekaj pomembnih kadrovskih odločitev. V zadnjih dveh sklicih parlamenta sem, v nekem res odkritem in iskrenem dialogu z voditelji poslanskih skupin, poskrbel za to, da sem jaz predlagal predloge, državni zbor pa jih je potrdil tako, da ni bilo nobenega kadrovskega institucionalnega vakuuma. Tudi pri guvernerju Banke Slovenije, pri sodnikih, pri Ustavnem sodišču, pri varuhinji in tako naprej. Zdaj, položaj lahko nastane bolj zapleten, če slovenska vlada ne bi bila oblikovana do konca avgusta, ko se izteče rok za prijavo. Čisto človeško je, da bodo verjetno najboljši kandidati gledali na to kakšna so razmerja v slovenski politiki. Koliko je slovenska politika konsolidirana. Sej ne gre za to, da bi najboljši gledali ali je leva ali desna vlada, ampak ali je konsolidirana oblast. In če ne, se utegne kdo od njih morda odločiti, da bo zadržal prijavo. Kar bi bilo škoda, ker rabimo najboljšega med najboljšimi za guvernerja. Jaz sem državni zbor opozoril, da sem jaz dolžan po koncu razpisa v 30 dneh, ne glede na sestavo vlade in ta postopek, predlagati državnemu zboru kandidata za guvernerja oziroma kandidatko za guvernerko in zato sem rekel nam ne preostane nič drugega kot, če bodo take okoliščine, toliko bolj damo glave skupaj in vidimo katera odločitev je najboljša, da se ne bi zgodilo, da bi kvalificiran kandidat, zaradi političnih razprtij, doživel poraz pri glasovanju v državnem zboru.

No, to so kar optimistične napovedi v zvezi z vlado. Kolikšna je pa možnost po vašem mnenju, samo še to, predčasnih volitev?

Majhna. Tudi sicer si jih ne smemo želeti, da bi si jih prav želeli. Morda bo do njih prišlo, ampak to je potem izhod v sili. Predčasne volitve niso nikoli dobra odločitev, ker bi to pomenilo, da je devalviran rezultat volitev pred tem. Kakšno garancijo imajo potem volivci, da ne bo evalviran tudi rezultat ponovnih volitev? Zato ima zdaj politika odgovornost, da najde neke rešitve glede sestave vlade.

Predsednik države gospod Borut Pahor, hvala vam, ker ste na ta praznični dan prišli v studio Radia Slovenija in hvala za vse vaše odgovore. Hvala tudi vam spoštovane poslušalke in poslušalci, če ste nas spremljali. Na svidenje in srečno.

Hvala.