SI  EN  |  Dostopnost
PISAVA
VELIKE ČRKE male črke
VELIKOST ČRK
CTRL+ za povečavo
CTRL- za pomanjšavo
SHEMA
Kontrastna shema Običajna shema Ponastavi vse
 
 
 

Pogovor predsednika Pahorja za sobotno prilogo časopisa Večer

Ljubljana, 7. 5. 2022 | intervjuji

Vanessa Čokl, Luka Mlakar


https://www.vecer.com/v-soboto/intervju-predsednik-republike-borut-pahor-pricakovali-so-da-bom-dosegel-zamenjavo-janeza-janse-to-pa-ni-bila-moja-vloga-10281769

Dobrega pol leta pred koncem svojega drugega mandata bo predsednik republike Borut Pahor podelil mandat za sestavo nove vlade. Kako razume rezultate parlamentarnih volitev in sporočila volivcev politiki?

Pogovor predsednika Pahorja za sobotno prilogo časopisa Večer
Foto: Igor Napast/Večer

Gospod predsednik, pogovori o oblikovanju nove vlade so po volitvah stekli zelo hitro. Je bilo to za vas pričakovano?

"Glede na rezultat volitev lahko verjetno res vsi pričakujemo oblikovanje vlade v najkrajšem času. To bo že šesta vlada, s katero bom sodeloval kot predsednik republike. To pravim zato, ker bi rad poudaril, kako zelo pomembno se mi zdi, da je prišlo do menjave oblasti na demokratičen in miren način. Kljub temu da smo kdaj tudi upravičeno kritični do pomanjkljivosti naše demokratične zrelosti, smo Slovenci na to mirnost in na to, da zmoremo živeti z različnimi in drugačnimi oblastmi, lahko vendarle tudi ponosni."

Ste dopuščali možnost, da ne bo prišlo do mirnega prenosa oblasti?

"V bolj zrelih demokracijah od naše je prišlo do zapletov, lahko bi prišlo tudi pri nas. Ne samo kot predsednika, ampak tudi kot državljana me pomirja, da ne glede na vse kritike, ki smo jih sposobni dati o svoji lastni demokraciji, v njej vidimo znake živosti, živahnosti in prepričljivosti. Te kritike nas očitno nagovarjajo in se na njih odzivamo, vendarle pa smo vsi ne glede na razlike med nami pazljivi, da ne bi prišlo do takšnih poškodb demokratičnega življenja, ki bi bile trajnejše. Po 30 letih države je to nekaj, na kar smo Slovenci lahko ponosni."

Zvenite tako, kot da niste izključevali ponovitve scenarija iz ZDA, ko Donald Trump ni hotel priznati rezultatov predsedniških volitev.

"Tega se nisem bal, ker bi komu pripisoval zavračanje demokratičnih izidov. To je bolj povezano s strahovi zaradi covida-19 in okoliščin, v katerih sem podpisal odlok o razpisu volitev, v katerih je delala Državna volilna komisija in zaradi katerih je tudi nekoliko priredila svoja volilna pravila. To je naletelo na nekatere odzive in odmeve, videli smo nekatere manjše zaplete pri pošiljanju volilnega gradiva v tujino. Vse to je sem in tja mogoče koga, tudi mene, bolj kot na strahove navajalo na neke skrbi, ali bo vse v redu, in zdaj mislim, da je, tako da konec tega tedna (pogovor smo posneli v torek, 3. maja, op. a.) pričakujem, da mi bo Državna volilna komisija predala uradne volilne izide, in takoj zatem bom podpisal ukaz o sklicu ustanovne seje državnega zbora."

Volitve ste razpisali na prvi možni datum. Gotovo ste vedeli, da se bodo zgodile med prazniki in da bi kdo zaradi tega lahko imel pomisleke.

"Volitve v državni zbor sem kot predsednik republike razpisal tudi leta 2014 in leta 2018. Sodeloval sem s petimi predsedniki in predsednico vlade, z gospodom Janšo dvakrat, gospod Golob bo predvidoma, zelo verjetno, šesti predsednik vlade. Zavedal sem se, da je za miren in varen prehod oziroma tranzicijo zelo pomembno, da je ves postopek transparenten in da vsi ljudje razumejo pravila. Zlasti zaradi covidnih okoliščin sem zato vedno ubral korak, takoj ko je bilo to mogoče, in o tem tudi javno spregovoril. Že v začetku novembra sem po pogovorih z vodji poslanskih skupin povedal, da sem se odločil razpisati volitve na prvi možni datum, in tudi pojasnil, zakaj. Zelo težko bi bilo v tistih okoliščinah razložiti, zakaj se ne bi odločil za prvi možni datum, spomnite se samo številnih pozivov k odstopu vlade in predčasnim volitvam. Po vseh premislekih, zlasti pa po posvetovanjih z vodji poslanskih skupin, sem presodil, da je to pravi čas, in mislim, da sem se pravilno odločil."

V intervjuju za Večer pred letom dni ste ocenili, da je to, če 60 odstotkov ljudi v anketah meni, da potrebujejo nekaj novega v politiki, nezaupnica tako vladi kot opoziciji, in da volivci iščejo nekaj tretjega. Tako rekoč ste napovedali rezultat volitev?

"Rezultat volitev je bil zame presenečenje na prvi pogled, na drugi pogled pa ne. Na prvi pogled zato, ker je bila zmaga Gibanja Svoboda tako odstopajoča in temu vendarle doslej nismo bili priče, drugič pa zato, ker jo je od drugouvrščene stranke ločila velika razlika. Nekaj podobnega se je sicer zgodilo že na volitvah leta 2014, vendar so bile takrat tudi neke posebne okoliščine. Zelo pomembno je tudi to, da se je v parlament uvrstilo samo pet strank. Če pogledamo strukturno razdelitev glasov, pa nisem tako zelo presenečen. Pri strankah, ki bi jih lahko imeli za levosredinske, in strankah, ki bi jih lahko imeli za desnosredinske, lahko vidite, da je število porazdeljenih glasov bolj ali manj ostalo približno tam, kot je bilo leta 2018. To mi govori o tem, da se volilno telo počasi strukturira, znotraj tega od volitev do volitev potekajo velike transformacije. Na levi sredini so večje kot na desni sredini, tudi zaradi znanih razlogov. Na desni sredini imate namreč eno močno stranko z osrednjim voditeljem, medtem ko se na levi sredini to pogosto menja, praviloma prav na predvečer volitev."

So ocene, da so volivci zavrnili celotno dosedanjo sestavo državnega zbora. Vi ste opozarjali na pomen dialoga in sodelovanja, na začetku epidemije ste politiki predlagali pakt o nenapadanju, potem pa bili tudi sami tarča napadov iz levosredinskega prostora.

"Mogoče je to razmišljanje bolj v skladu z mojimi željami kot verodostojna analiza, ampak zdi se mi, da smo volivci zavrnili koncept ostrega in surovega političnega boja. Vlada, za katero sem sicer menil, da se je relativno solidno soočala z okoliščinami, v katerih je vladala, ni dobila priložnosti za ponovitev mandata, pri opoziciji, ki je na vse možne načine tako trmasto vztrajala proti tej vladi, pa rezultati prav tako niso nič boljši. V tem smislu bi si želel razložiti izide volitev kot zavrnitev nečesa, kar deluje kot politika okopov, v katerih je kompromis razumljen kot šibkost. Po 30 letih demokracije se od politikov pričakuje, da se bodo vedli vljudno oziroma na visoki ravni politične kulture. To so ljudje očitno pogrešali pri eni in pri drugi strani. Bomo videli, če imam prav."

V preteklosti ste bili več let na čelu stranke, ki je 24. aprila doživela enega od svojih najslabših rezultatov.

"Vedno sem se vzdržal komentiranja strankarskih, zlasti znotrajstrankarskih razmerij. To ni moja naloga, niti ni moja pravica, če želim do konca mandata ohranjati vlogo, ki jo gojim od začetka, to je, da se moram omejevati v nekaterih izjavah ali ravnanjih, ki bi me vpletala v dnevno politiko. Zaradi tega sem bil dostikrat kritiziran kot nekdo, ki molči oziroma ne stori nečesa, kar bi bilo komu všeč, ampak ta trmasta drža je služila moji želji, da opravljam to vlogo kot predsednik republike, ki je predsednik vseh in ki poskuša, kolikor je to mogoče, povezovati in ustvarjati prostor skupnosti in ki je strankarsko nevtralen. To pa ne pomeni, da sam zase ali deloma tudi za javnost bežim od nekaterih ocen."

Po volitvah je skoraj polovica parlamentarnega prostora v rokah ene stranke.

"Uspeh Gibanja Svoboda je gotovo izraz želje po spremembah in, da ponovim, spremembah na vladni in strankarski ravni, želje ljudi, da pride do oblikovanja nove vlade in da se tudi v opoziciji drugače obnaša. Videli bomo, ali tudi drugi tako razumejo volilne rezultate."

Rekli ste, da bo Robert Golob zelo verjetno novi premier. Že pred volitvami ste postavili pravilo, da vam mora potencialni mandatar podporo dokazati s podpisi poslancev.

"Ni mu treba, ga pa vabim, da to stori. Gospod Golob mi je zagotovil, da bodo to storili in da bodo na neki način javno izkazali to podporo. Seveda absolutno spoštujem okoliščino, da so volitve predsednika vlade tajne, ampak to, da prinesejo podpise poslancev, razčisti situacijo, predvsem pa pomaga meni in njemu, da lahko takoj nadaljujeva postopek. Ko bom prejel podpise, lahko v enem dnevu opravim pogovore z vsemi vodji poslanskih skupin, nato pa bom lahko v državni zbor takoj poslal predlog za predsednika vlade."

Če politike v grobem delimo na tiste, ki imajo radi moč in oblast, in tiste, ki si želijo, da bi jih ljudje imeli radi, kam bi vi uvrstili sedanjega oziroma najverjetnejšega novega predsednika vlade? Katere kvalitete oziroma razlike prepoznavate med njima?

"Vedno se vzdržim komentarja značajev mojih kolegov. Gospoda Goloba poznam zlasti zaradi najinega sodelovanja v okviru stalnega posvetovalnega odbora za podnebno politiko, mislim, da je bil nazadnje pri nas decembra lani. Vedno smo tudi malo poklepetali, glede na to, kolikor vem o njem, pa se mi zdi, da bomo sijajno sodelovali. Ampak če ljudje nekomu dajo mandat, in z volitvami so ga dali, je pravzaprav zame kot predsednika republike nepomembno, kakšno je moje osebno mnenje o nekom, tako značajsko kot tudi politično. Z njim sem dolžan sodelovati, ker so mu ljudje dali mandat in ker mu bo državni zbor dal mandat. Nihče od nas ni popoln, vsi imamo kakšne slabosti ali šibkosti, ampak če in v kolikor ima nekdo mandat, moramo to spoštovati. Tega je v naši demokratični kulturi premalo. Gospodu Golobu želim na tej poti veliko uspeha, v kolikor bo njegov uspeh odvisen tudi od najinega sodelovanja, sem bom za to priporočil."

Ste pa že kdaj rekli tudi, da na Slovenijo ne gledate kot na veliko družino ali podjetje, ki potrebuje gospodarja, ampak je država, ki potrebuje predsednika vlade, ki svoje moči ne zlorablja.

"Dostikrat slišim, da si ljudje želijo na čelu vlade in države nekoga, ki je gospodarstvenik ali podjetnik in ki bi državo vodil kot podjetje oziroma gospodarstvo. To je zelo ozka definicija tistega, kar država potrebuje. Mislim, da je vodenje skupnosti nekaj več od vodenja podjetniškega kolektiva. Kaj je profit, ki ga ustvarja država? To so mir, varnost in blaginja ljudi, občutek sprejetosti, strpnost, vse to, kar vendarle presega cilje, ki jih ima neko običajno podjetje. Vedno se mi je zdelo zelo pomembno poudariti, da mora predsednik vlade, parlamenta, države razumeti, da ima sicer svoje politično prepričanje, ampak da dela za skupno dobro. Truditi se mora, da nagovarja tudi tiste, ki ga ne podpirajo. To ni tako lahko, zlasti ne za predsednika vlade, ki vodi koalicijo in vlado, ampak vlada je dolžna servisirati želje, skrbi, potrebe in interese vseh ljudi, tudi tistih, ki je ne marajo. Tudi ko gre zame, dostikrat rečem, da se trudim biti predsednik vseh. Tudi če me vi ne marate in rečete, da nisem vaš predsednik, sem se dolžan truditi biti vaš predsednik. Če tega preskoka nekdo ne zmore, potem mislim, da ni dober predsednik vlade, še manj pa predsednik države."

Pravite, da volilno telo dozoreva. Tudi s tem, da nezaupnico da pravzaprav staremu političnemu razredu v celoti, kot na teh volitvah?

"Bi kar vztrajal pri tej iskreni oceni, tu ne gre za politično korektnost zaradi mojega položaja. Slovenci se učimo iz svojih ravnanj. Ko kdo meni, da kakšne stvari preizkušamo na novo, to samo kaže našo ambicijo, da se ne zatekamo k starim in preizkušenim rešitvam, s katerimi nismo zadovoljni, ampak da iščemo naprej, tudi ko gre za nove stranke in nove obraze."

Pogovor predsednika Pahorja za sobotno prilogo časopisa Večer
Foto: Igor Napast/Večer

Tudi če eksperimentiramo?

"Za nami je 30 let zelo zgoščene zgodovine. V kratkem času smo morali hitro dozoreti, Slovenija je danes država, ki ima svojo identiteto, ugled in dosežke, seveda tudi svoje pomanjkljivosti, ampak ljudje si želijo boljše. Slovenci si nasploh želimo boljše, smo ambiciozni narod, čeprav zase mislimo, da smo skromni, bogaboječi in tako naprej. Mi vedno gledamo najboljše, od naših športnikov smo podedovali zmagovalno miselnost. Zato moramo razumeti ljudi, da pogledajo, ali bi bil kdo boljši. Potem so tudi razočarani, jasno, ampak dopustijo možnost, da je kdo boljši, ne želijo iti nazaj na staro."

Morda ljudje tudi ne prepoznajo dobrega. Poslanka Tina Heferle je po volitvah zapisala, da neformalni odločevalci očitno niso prepoznali dobrega dela poslancev v državnem zboru. Je vpliv teh krogov v Sloveniji res tako velik?

"Moram biti zelo previden pri teh izjavah. Najboljši strankarski voditelj ni nujno tudi najbolj popularen voditelj. To mora biti voditelj, ki ima svojo karizmo, mora si izdelati svojo identiteto in jo tudi živeti. Imeti mora svoje cilje, predstave in ambicije ter nagovarjati svojo stranko, ne more biti samo pojasnjevalec njenih stališč, mora jo voditi. Politika je zavzemanje prostora. To pa je mogoče samo z jasnimi političnimi cilji, strategijami in poslanstvi. Zlasti na levi sredini je odsotnost dlje časa trajajočega voditeljstva zelo navzoča. Potem se sem in tja, mogoče je to Tina želela reči, dobi občutek, da je voditeljstvo zunaj strank. Če in v kolikor je tako, to nikoli ne obeta nič dobrega, ampak vedno skorajšnji konec."

Bo bodoči mandatar zadnji, ki ga boste v svojem mandatu predlagali državnemu zboru?

"Skoraj gotovo. Ne znam si predstavljati okoliščin, kjer bi bilo drugače."

Po tradiciji je bil Robert Golob že pri vas na neformalnem obisku. Kaj pa drugouvrščeni Janez Janša?

"Ravno danes smo v njegov urad poslali predlog, da se, tako kot je bilo to ves čas običajno v teh dveh letih, sestaneva in pogovoriva."

Da kot predsednik republike vlad niti ne podpirate niti ne podirate, ampak z njimi sodelujete, tako ves čas tolmačite svojo funkcijo. Zaradi tega ste si pri ljudeh nakopali kar nekaj zamer.

"Ustavnopravna vloga predsednika republike je v našem sistemu takšna, da ne igra vloge drugega predsednika vlade ali običajnega dnevnoaktualnega političnega akterja. Predsednik republike se niti sam ne ponuja v aktualne politične odločitve niti se ne pusti zvleči vanje, temveč rezervira svojo politično moč in vpliv, kolikor ga ima, za tiste stvari, kjer aktualni dnevnopolitični igralci ne morejo storiti kaj dosti. Če vsi opravljamo vse vloge, potem nekaj ni v redu, in to bo potrebno še brusiti v našem političnem sistemu. Na razočaranje mojih kritikov moram reči, da njihove kritike poskušam razumeti, deloma jih tudi upoštevam, deloma pa jih vljudno odklanjam, ker ne korelirajo s filozofijo predsedovanja, ki jo imam, odkar sem prišel v to pisarno. To pa je, da mora predsednik paziti, kako in kdaj se oglaša, da ne bi slučajno služil dnevnim interesom ene ali druge stranke, da je strankarsko nevtralen, da čuva svojo politično moč za tiste projekte, ki jih nihče drug ne more izpeljati, da je figura, ki v nekem simbolnem smislu povezuje, sodeluje z vsemi institucijami. In če želi to nalogo dobro opravljati, mora pokazati znake samoomejevanja - pa tudi drugi morajo priznavati meje, do katerih smejo v svojih pričakovanjih glede njegovega izjasnjevanja o dnevnopolitičnih zadevah."

Kritik, da se premalo pogosto in premalo odločno oglašate, je kar precej. Protestniki so vas pozivali k odstopu, na nacionalni televiziji smo zadnjič slišali gospoda Golobiča, ki je rekel celo, da sem mu ob vaših izjavah o dialogu in sodelovanju obrača želodec in da ste izgubili stik z realnostjo. To so zelo ostre ocene.

"Nič hudega, če imava z gospodom Golobičem različna stališča. Svoje delo opravljam v skladu s svojo vestjo. Če se mi zdijo kritike utemeljene, jih znam slišati in tudi upoštevati, če pa govorijo v nasprotju s tem, kar razumem kot svoje poslanstvo, potem jih vljudno zavrnem. Zlasti v zadnjih dveh letih, ko je vlado vodil Janez Janša, je šlo pri mnogih kritikah za to, da se me preprosto instrumentalizira za zelo kratkoročen cilj, to je, da se Janez Janša čim prej poslovi s položaja predsednika vlade. Dostikrat sem bil kritičen do njegovih potez, morda bolj kot kadarkoli prej do kakšnega drugega predsednika ali predsednice vlade. Preprosto ni šlo za to, da bi izrekel kritiko ali drugače ravnal, želelo se je, da naredim vse, kar je v moji moči, da on tudi formalno čim prej zaključi mandat. To pa ni moja vloga."

Lahko naštejete pet primerov, ko ste se najbolj ostro oglasili?

"Glejte, znana so moja stališča glede STA, državnih tožilcev, glede odnosa do vladavine prava, glede odnosa do strpnosti in do političnega dialoga, ki mora biti spoštljiv. Vsa ta moja stališča so znana, a kot rečeno, pri kritikih ni šlo za to, da bi pričakovali moje drugačno stališče, ampak da bi z njim dosegel zamenjavo Janeza Janše."

Odkar ste na najvišjih političnih funkcijah, se vam pripisuje premalo odločnosti, ljudje imajo občutek, da bi lahko naredili več, pa tega niste zmožni ali nočete. Kaže to, da vas očitno dojemajo kot del dosedanje oblasti, da se vendarle niste uspeli dovolj distancirati?

"Naredil sem tako, kot sem mislil, da je prav. Če se danes ozrem nazaj, v zadnjih dveh letih ne bi prav veliko spreminjal in svoje kritike moram vnovič razočarati. Razumem njihove pomisleke, vendar se z njimi ne strinjam. Vodim svojo politiko, vem, da jo lahko vodim samo na ta način, če želim dosegati cilje, zaradi katerih sem se podal v predsedniško kandidaturo in dvakrat zmagal na volitvah. Sledim temu, kar menim, da je moja obljuba ljudem."

Ste kaj svetovali Robertu Golobu, ko je prišel na prvo srečanje v predsedniško palačo, vas je vprašal za nasvet, da se ne spotakne? Vendarle je novinec v visokih političnih legah. Volilo pa se je 24. aprila ne toliko "za" kot "proti". To morajo zmagovalci tudi vedeti.

"Gotovo je bil v tem smislu volilni rezultat sporočilen. Rekli smo, želja po spremembi. Tudi po spremembi vladajoče koalicije. Volilni rezultat je dovolj sporočilen, da bo zdaj mogoče oblikovati novo koalicijo in da bodo, upam, politični akterji upoštevali sporočila, ki so jih ljudje s tem volilnim rezultatom dali. To velja tako za opozicijo kot za koalicijo, za vse nas. Ampak vprašali ste me o najinem sestanku. To je bil sestanek na štiri oči, bolj vljudnostne narave."

Ko ste nam nazadnje dali intervju, bilo je po lanskem 27. aprilu in po enem letu Janševe vlade, so bili protivladni protesti na najvišjih obratih. Vi pa niste delili ocen, da se pod izvršno oblastjo, ki je zdaj torej doživela poraz, godi mrk demokracije. Ocenili ste, da so te ocene preradikalne. Da ne govorite na pogorišču vsega, ste takrat rekli. Ampak ali se volilni rezultat ne bere natanko tako: da so volivci šli "odvolit" pogorišče?

"Ne zanikam, da je bil pri marsikaterem volivcu občutek, da so mogoče zares zamajani tudi temelji demokratične ureditve. To, kot rečeno, ni moja ocena. Pri veliki večini tistih, ki so želeli spremembo, pa je bil občutek, da si ljudje zaslužimo politično kulturo na višji ravni. Torej da se politiki vzdržijo nekih ocen in ravnanj in da mora biti način vodenja javnega pogovora spoštljiv. V tem smislu so bile volitve povedne. Mislim, da je bila vlada Janeza Janše uspešna pri zagotavljanju visoke stopnje gospodarske rasti in nizke stopnje brezposelnosti. Ni pa bila sposobna hkrati vzpostaviti splošnega pozitivnega družbenega razpoloženja. Kar je pravzaprav paradoks, glede na njene dosežke. Seveda, zelo je pomembno, da pazite na naš gospodarski napredek, na našo socialno povezanost, vendar morate paziti tudi na to, da obstaja razpoloženje, ki je strpno, spoštljivo. To vabilo politiki od ljudi se mi zdi pomembno.

Tvegal bi naslednjo oceno: za tiste, ki smo menili, da prejšnja vlada ni tako zelo rušila demokratičnih temeljev, kot so nekateri želeli pokazati, se zdaj postavlja vprašanje, kaj bo, ko bodo ljudje opazili, da velikih sprememb v neodvisnosti, v delovanju demokratičnih institucij, pravzaprav ne bo. Nekega velikega napredka, razen seveda v demokratičnem dialogu, ne more biti. Nova vlada mora vedeti, da ima tukaj veliko manevrskega prostora in lahko zelo izboljša splošno klimo. Mora pa biti enako podjetna in uspešna povsod, kjer ljudje pričakujejo rezultate, od gospodarstva, sociale ... Ampak hočem reči, da utegnejo ljudje čez pol leta ali leto ugotoviti: pa saj ni nekega zelo velikega demokratičnega presežka glede na prejšnjo vlado. Ker prej ni bilo tako velikega demokratičnega deficita. Vsi se ne strinjajo s tem, to razumem, ampak takšna je moja ocena."      

Tudi če ne govorimo o rušenju demokratičnih postulatov, ampak o tendencah po nekem neliberalnem modelu, recimo mu madžarskem. Delite to mnenje?

"Gotovo, tukaj se pa strinjam z vami. Nikoli nisem podcenjeval poskusov, da se kakšna stvar uredi drugače. Ne nazadnje, saj s predsednikom vlade nisva bila nikoli politična sopotnika. Vedno zgolj tekmeca, ki pa sta znala vendarle spoštljivo sodelovati. Za marsikoga je to strašna stvar in je name zelo jezen, jaz sem pa na to ponosen. Šlo je samo za različno oceno o razsežnosti ali globini posegov v demokratični red in neodvisnost institucij. Teh procesov, okoliščin nisem ocenjeval tako dramatično, kot jih je del civilne družbe, in imam svojo pravico do te ocene. Zdelo se mi je, da zlasti predsednik vlade in deloma vlada nastopata po nepotrebnem mestoma tudi surovo. Vendar je ta vlada dobila mandat v državnem zboru, in dokler ji ga ali državni zbor ali ljudje z volitvami niso vzeli, si nisem mogel niti hotel privoščiti situacije, v kateri bi jo podiral. Imel sem svoje stališče, tudi kritično, ni pa šlo v kritiki tako daleč kot pri delu civilne družbe."

Obeležujemo mednarodni dan svobode medijev. Praktično vse ocene, tudi iz tujine, vsi indeksi govorijo, da smo padli v medijski svobodi. Zdaj so pred RTV Slovenija imeli tiskovno konferenco, Marcel Štefančič je bil tam. Ko je pred meseci v predsedniški palači snemal pogovor z vami in vas izzval, ali boste po koncu mandata vi vodili Studio City, ste mu odvrnili, da je nenadomestljiv. Zdaj pa slišimo, da je ostal brez oddaje.

"V uredniško politiko medijev se seveda ne vmešavam."

Ampak to je pritisk na ustvarjalce ...

"Mar ne bi bilo moje stališče tudi pritisk na ustvarjalce?"

Ni to nadaljevanje situacije Slovenske tiskovne agencije zdaj na RTV Slovenija?

"Vedno sem se vzdržal ocene ravnanj medijev in se bom tudi tokrat. Mislim, da sem zelo dosleden pri tem. Ne bežim od tega vprašanja, ampak moj odgovor v 32-letni politični praksi je vedno enak. Tega ne ocenjujem."

Pogovor predsednika Pahorja za sobotno prilogo časopisa Večer
Foto: Igor Napast/STA

Vaša ocena je bila, da ta vlada za seboj ne pušča pogorišča ...

"Ampak to je bila drugačna vlada od prejšnje in je drugače ravnala s kakšnimi stvarmi. Mi se lahko tudi nismo strinjali, ampak imela je mandat. Zame je bilo enako pomembno za demokracijo, kot je bilo za del civilne družbe, ko je kritizirala, da vendarle razumemo, da je vlada dobila mandat in da je sestavni del demokracije, da pride do sprememb oblasti. In ko pride do sprememb oblasti, pride do sprememb politik. To moramo razumeti."

Nihče ne dobi mandata za to, da ne dviguje sodne pošte. Ali da si podreja medije.

"Gotovo, glede tega sem bil vedno zelo jasen. Zelo pomembno je, kot rečeno, da imamo ljudje občutek, da je možno spremeniti vlado in koalicijo in politike v tej državi. Ker če bi dobili občutek, da nekateri ne morejo vladati, tudi če imajo razumevanje ali pa celo podporo, izraženo na volitvah, zato ker je nekaj normalno, nekaj pa nenormalno, bi bilo to zelo nedemokratično. Če je del civilne družbe stal na okopih demokracije, ko je opozarjal na nekatere poskuse rušenja demokratičnih temeljev, sem v enaki meri na neki način stal tudi jaz, ko sem poudarjal, da je treba legitimno vlado razumeti kot legitimno vlado in da z njo kot predsednik republike sodelujem. Da si ne morem privzeti privilegija in reči, to je vlada, s katero ne bom sodeloval, ker se z njo ne strinjam. Tega predsednik republike ne more narediti."

Zdaj se torej veselimo, da smo še vedno sposobni demokratično zamenjati vlado. Nič manj in nič več? Ali pa smo le tudi pred sanacijo?

"Mislim, da je toliko skrbi, deloma tudi strahov, povezanih z domačimi in mednarodnimi zadevami, da ima nova vlada več kot dovolj priložnosti, da se izkaže. Razumeti mora, da ni mogoče živeti samo od antipolitike. To ni dovolj. Nova vlada bo morala pokazati še kaj več od tega, da je v komunikaciji z državljani bolj prijazna od prejšnje. Morala bo pokazati, da zna upravljati družbene in državne probleme. Domnevam, da bo zaradi postcovidnega obdobja, vojne v Ukrajini in drugih izzivov prišlo do zmanjšanja stopnje okrevanja gospodarstva in tudi do nekaterih socialnih konsekvenc. Zelo bo treba paziti na fiskalno politiko. Vse to bo terjalo modro odločanje, in če so volivci povedali, da si želijo v politiki več sodelovanja, več visoke demokratične kulture, potem je zdaj najprej na novi vladi, da, potem ko se formira, pokaže, da je sposobna o najbolj zahtevnih stvareh voditi demokratični javni dialog. Mislim, da nobeni problemi niso takšni, da jih mi ne bi mogli rešiti. Mislim pa tudi, da je popolnoma evidentno, da bo treba sodelovati. Upajmo, da bo pripravljena sodelovati tudi opozicija, ker bo to zelo pomembno."

Pričakujete kot sokreator slovenske zunanje politike po prisegi nove vlade spremembe, bodisi v odnosu do Hrvaške, Madžarske, morda Rusije?

"Nikoli ne govorim v imenu vlade, torej tudi v imenu tiste, ki je še ni, ne morem govoriti. Iz izjav lahko pričakujem, da, čeprav bo seveda ostala sestavni del naše zunanjepolitične strategije, ne bo več tolikšne zavzetosti za poglobitev sodelovanja z višegrajsko skupino, morda pa bo znova več poudarka na sodelovanju z državami v tako imenovanem jedrnem delu Evrope. Ampak to so samo ugibanja."

Rusija?

"Ne želim komentirati prihodnjih ravnanj vlad. Naj samo rečem, da je za Slovenijo pomembno, da je aktivna članica Evropske unije, da mora znotraj EU imeti dobre, poglobljene odnose z vsemi. Nič ni narobe, če da ena vlada morda prednost enemu ali drugemu, če in kolikor to ostaja znotraj strategije. Da ima dobre odnose z zavezništvom v Natu. Da goji dobre odnose z vsemi velikimi silami, kolikor je to mogoče; z Rusijo to zdaj ni mogoče. Da ima čim več prijateljev po vsem svetu. Zlasti da ima odlične sosedske odnose. Da spoznanja iz naših 30 let mednarodnega udejstvovanja postajajo počasi tradicionalna. Torej mirno reševanje sporov, pridobivanje prijateljstev, medsebojno spoštovanje. Te vrednote so še vedno moderne."

Ste razmišljali, da bi pred koncem mandata, če bodo razmere dopuščale, odšli v Kijev? Premier Janša je bil med prvimi, ki so odšli na ta način izrazit podporo Ukrajini.

"Kot veste, sem to še tisti dan pozdravil, povedal, da je to sicer zelo pogumno, ampak modro ravnanje, in dejansko se je izkazalo, da je bilo prelomno in je nato nagovorilo še mnoge druge voditelje. Če bi kdaj ocenil, da bi bilo koristno, bi to prav gotovo tudi sam brez pomisleka storil."

Kaj pa v Moskvo? Nekateri zdaj hodijo tudi v Rusijo.

"Kot veste, sem velik zagovornik mirnega reševanja sporov. Takoj bi storil, karkoli bi ocenil za koristno v tem smislu. Tisti, ki stremimo k temu, da bi se ta vojna čim prej končala in da bi se spor nadaljeval za diplomatsko mizo, moramo čakati na prvo pravo priložnost, ki se bo ponudila, da na to opozorimo. Zdaj, ta hip, žal okoliščine ne nakazujejo na to. Vendar pa bo v nekem trenutku treba ugotoviti, da sta zlasti za mir potrebna dva. Za vojno je, kot vemo, dovolj eden. In zato ker je eden to storil brez slehernih utemeljitev, je na njem tudi strašno moralno breme, ki nam zdaj preprečuje, da bi brez pomislekov šli tudi k njemu in tako iskali rešitve za končanje vojne."

Če smo vas prav razumeli, je vaše stališče, da bo, ko se enkrat razmere umirijo, treba obnoviti odnose, in dopustili ste možnost, da se to zgodi z aktualnim ruskim državnim vodstvom, ne z nekim drugim, novim.

"Tukaj moramo biti zelo natančni. Naše poslanstvo ni zamenjava političnega režima v Rusiji. Če se bodo za to odločili ruski ljudje, je to njihova stvar. Hočem reči, da je zelo pomembno vprašanje, kaj je poslanstvo naše pomoči Ukrajini. To je njena obramba, ne pa zamenjava režima v Moskvi. Če bo do zamenjave prišlo, kdaj in kako, to je stvar ruskega ljudstva. Gotovo pa je to situacija, zaradi katere zdaj ni mogoče kar vzeti kovčka in se, celo dobronamerno, odpraviti v Moskvo. Ravnanje ruskih oblasti v Ukrajini nam to preprečuje."

Vrhovni poveljnik Slovenske vojske ste. Evropa se zelo trudi, da ne bi postala neposredni akter ukrajinske vojne. Po drugi strani pa v Ukrajino z različnih strani potuje pomoč v vojaški opremi. Kakšna bi morala biti pozicija Slovenije?

"Mislim, da je t. i. game changer v svetovni politiki ne samo odločitev Moskve, da napade Ukrajino, ampak odločitev Zahoda, da se tako enotno postavi proti temu. Mislim, da bi bilo najslabše, tudi zdaj ko pogledamo s časovne distance, če bi rekli, da nas pravzaprav interno ne zanima, kaj bo Rusija počela v Ukrajini, in bi dopustili, da se situacija s Krimom ponovi v Dombasu in tako naprej. Odločitev Zahoda, ne samo Evropske unije, tukaj mislim na transatlantsko zavezništvo, ves zahodni svet, celo širše, na svetovno skupnost, kajti resolucija OZN, ki je obsodila agresijo, je bila sprejeta z impozantnim številom glasov iz vsega sveta, vse to je 'game changer' in nekaj, kar me navdaja z upanjem, da katerekoli države z veliko silo ne morejo kar poseči v sedanji politični in mednarodnopravni sistem in po svoji volji uveljaviti interesov. Bo pa enako pomembno za Zahod tudi ugotoviti, kdaj in kje se bo ponudila možnost, da iz uporabe sile gremo na mirno rešitev. To je zelo težka naloga."

Desetletja smo svoja življenja živeli v mirnodobnosti, verjeli, da so svetovne vojne preteklost. Kako nevarno je po vaši oceni to, čemur smo priča?

"Tisto, kar vzbuja pri meni upanje, je rezultat evropske ideje in združevanja. Na osnovi sprave in mirnega združevanja države Evropske unije skoraj 80 let živijo v miru. Kar mi pove, da ob vseh strahovih, ki jih imamo spričo sprememb v mednarodni skupnosti, obstaja evropska ideja, ki nam zagotavlja mir in varnost. V tej situaciji za Slovenijo poleg reševanja domačih zadev ni skorajda bolj pomembne naloge, kot da se z drugimi borimo za negovanje in krepitev evropske ideje. To moramo s strateškega vidika prepoznati kot našo neposredno domačo nalogo."      

Kolaterala pri nas doma je pa med drugim, da cene energentov letijo v nebo. Ko se pričakovanja po volilni nedelji nekoliko umirijo, bodo mnogi spet imeli problem, kako zvoziti skozi mesec?

"Vsakič in zlasti v teh mednarodnih in tudi domačih okoliščinah ima vlada dva glavna cilja. Eden je zagotoviti mir in varnost v partnerstvu z Evropsko unijo in Natom in seveda z mirnim načinom reševanja vse sporov teh dveh institucij s svetom. Notranjepolitično pa seveda blaginja. Slovenci smo zelo privrženi temu, da vlada med nami precejšnja socialna povezanost. Odklone od tega jemljemo z velikim strahom in iz naše tradicije je razumljivo, zakaj nas skrbi, če bi prišlo do trganja socialnega tkiva, ker je to tudi trganje nacionalnega tkiva. Saj zdaj ne živimo v popolnoma novem obdobju. V desetih letih smo preživeli dve krizi, najprej gospodarsko, tako rekoč še včeraj zdravstveno. Treba bo državo upravljati tako, da bodo ljudje varni in da bodo živeli kolikor je mogoče dostojno, dobro, spričo svojega dela. To Slovenija lahko stori. Če bi moral zdaj izbirati državo, v kateri bi želel živeti, bi želel živeti prav v Sloveniji. Hočem reči, Slovenija je privlačna za to, da se živi na neki način, ki ga mi imenujemo za svoj življenjski stil. Živimo v čudoviti deželi, ki je narejena za trajnostni razvoj. Imamo dovolj pameti, da smo sami dobri gospodarji, če želimo in hočemo. Moramo si malenkost pomagati, se malo razumeti in spoštovati, pa bo. Ni treba velikih stvari za majhne dosežke."

Konec letošnjega leta v tej deželi ne bo več tako, kot je bilo?

"Zakaj? (Smeh.) Za to deželo ne vem, v to palačo pa bo prav gotovo prišel novi stanovalec ali stanovalka. Ta, ki ga bodo ljudje izvolili. Do takrat pa je še pol leta in takoj moram povedati, da bom do 22. decembra opravljal vse svoje zadeve popolnoma skrbno, s popolno predanostjo."

Nas boste s čim še presenetili?

"Ne vem. Pustite se presenetiti. (Smeh.) Svoje delo bi rad končal tako, da bom, ko se bom poslavljal, čutil neko zadoščenje. Prišel sem z zelo jasno vizijo, kako bi lahko opravil svoje delo, in v veliki meri sem ga opravil tako, kot sem želel. Ali je komu všeč ali ne, to je druga stvar."

Ne bova vas zdaj vprašala, kaj boste po 22. decembru, ker že večkrat na to niste odgovorili, temveč kakšen nekdanji predsednik republike boste?

"Ne pričakujem, da bom posegal v domačo politiko."

Bi se pa odzvali, če bi dobili klic, da vas država potrebuje?

"To se razume samo po sebi. Ne pričakujem pa takega klica."

Zakaj ne?

"Mislim, da je toliko sposobnih in pametnih ljudi. Je pa res, da človek, ko je devetkrat izvoljen na različne položaje in nabere neke izkušnje, nekaj ve. Da brez mene kdo ne more, tega si ne predstavljam. Upam pa, da je kje kdo, doma ali na svetu, ki bi znal ceniti te izkušnje in bi jih bil pripravljen vzeti. To je vse."

Ves čas poudarjate, da verjamete v politiko dialoga, sodelovanja. Je to lahko na neki način nova politična ideologija v Sloveniji? Obstaja možnost, da bi to politiko posvojila kakšna stranka? Na teh volitvah tega nismo videli v tolikšni meri.

"Zvenelo bo skoraj kičasto, neprepričljivo, vendar mislim, da morate tisto, kar delate, tudi verjeti in živeti. Ne gre samo za neko strogo politično agendo. Tako sem bil vzgojen, tako živim, verjamem, da lahko gremo naprej samo tako, da se spodbujamo, si pomagamo. Dostikrat sem kritiziran, češ da verjamem v plehek dialog, vendar me vedno znova življenjske izkušnje privedejo do spoznanja, da je dialog edina rešitev. Delam to, kar živim, drugače te funkcije niti ne morete opravljati. Biti predsednik republike je na neki način življenjski stil. Res se morate veseliti srečanja z ljudmi, v tem mora biti iskrenost, drugače samo trošite energijo. Morate se iskreno razveseliti tega, da uspevate mogoče povedati nekaj, kar je bilo prej prezrto. To so bile moje sanje, tukaj sem jih živel. Malokatero stvar bi naredil drugače. Ni bilo brez skrbi in stresov, ampak vse to je bilo lepo, ker sem ustvarjal nekaj, v kar sem verjel. Naj so ljudje to razumeli ali ne, naj so to podpirali ali ne. Popolnoma razumem tudi, da so nekateri zelo veseli, da bom končal mandat. To je sestavni del demokratičnega življenja."