Intervju predsednika republike za Večer

Ljubljana, 19. 12. 2015 | intervjuji

Borut Pahor, predsednik republike: Predlagam plebiscit o združenih državah Evrope

Matija Stepišnik
Uroš Esih

Predsednik Republike Slovenije Borut Pahor
Foto: Daniel Novaković


Prvi mož evropskega parlamenta Martin Schulz je pred številnimi novinarji prejšnji teden v Bruslju dejal, da ni bil za usodo Evropske unije še nikoli tako zaskrbljen. Delite ta občutek, kako zelo skrbi vas, gospod predsednik?

“Tisti, ki spremlja moje nastope o EU dlje časa, ve, da me procesi in dogodki, ki smo jim priča, niso presenetili. Gotovo pa nisem navdušen nad tem, kar vidim. Sodim v manjšino politikov in intelektualcev v EU, ki se odkrito zavzema za združene države Evrope. Gremo pa v drugo smer. Opozarjal sem, da se je EU med krizo in pri iskanju poti iz nje znašla na križišču, na katerem ne more stati dolgo časa. Ali bo šla sama zavestno po neki poti ali pa jo usoda premetavala. In zdi se, da jo usoda odnaša v drugo smer od povezanosti, ki bi si jo sam želel.”

Res jo iz smeri evropskih vrednot in civilizacijskih dosežkov odnaša le usoda? Ali rastoči nacionalizmi, nesposobnost vzpostavitve in ohranjanja skupnih politik, odsotnost protikriznega ukrepanja, nazadnje pri begunski krizi? Pa nesposobne, odtujene politične elite?

“Imam jasno vizijo, kar bi bilo treba storiti. Stvari je treba krepkeje vzeti v svoje roke in pravi način za to je vnovičen sklic konvencije o prihodnosti Evrope. Vem, da se to ta hip sliši najbolj neverjetno, a je najbolj potrebno. V nasprotnem primeru bo počasi, a zagotovo EU erodirala, razpadla. Tisti, ki imamo vizijo in idejo združene Evrope, moramo bolj dvigniti glas in jo predstaviti tako, da bo dovolj atraktivna za širšo politično podporo.”

Lahko to sila optimistično idejo konvencije o prihodnosti Evrope natančneje pojasnite?

“Takšno konvencijo je EU imela pred veliko širitvijo 2004, pred našim vstopom. Pripeljala je do nove ustave, ki je predvidela tesnejšo povezavo, a je bila na nekaterih referendumih zavrnjena. Zasilni nadomestek te ustave je lizbonska pogodba, ki pa ni ponudila pravih vzvodov za soočanje s krizami, naprej finančno in gospodarsko. V veliki meri smo z improviziranjem reševali to krizo, a že naslednja, torej begunska, je spet razkrila, da EU nima skupnih orodij za reševanje tako velikih problemov. Nova konvencija bi lahko znova organizirala politični premislek o perspektivi EU. Tukaj se skriva priložnost, da se vidi vse tisto, kar nas povezuje. Kajti ta hip se zdi, da se vse bolj izpostavlja tisto, kar nas ločuje. Kot državljan Slovenije ter EU, kot predsednik republike menim, da je EU za nas življenjsko pomembna, ker je garant miru, varnosti in blaginje, ne znam si predstavljati, da bi Slovenija lahko uspešno napredovala, če bi prišlo do krhanja unije. Nacionalni interes prve kategorije je, da EU ostane in se razvija naprej v smeri močnejše povezave. Če boste vprašali druge politike, se jim bo verjetno zdela zamisel iluzorna, ker prihaja ravno v času, ko se to zdi nemogoče. A po svoje je tak čas ravno zato dober za takšne premisleke. Zaskrbljenost, ki jo izraža tudi moj prijatelj Schulz, nam ne pomaga, treba je odreagirati z idejo in rešitvami.”

Ste o tem že imeli krog vsaj neformalnih pogovorov z voditelji EU?

“Septembra sem bil v Bruslju, takrat sem vrhu EU podal svojo oceno. Že takrat sem jim dejal, da je treba storiti to, kar se zdi trenutno morda najmanj mogoče. Zbrati torej voljo za politični in intelektualni razmislek o prihodnosti. Erozija EU je slaba za vse, še najbolj pa ravno za majhne države.“

A erozija je realpolitično dejstvo. Kažejo jo tudi vse odločnejši vzponi nacionalističnih, populističnih politikov, ki so bili nedolgo nazaj še liki neke politične obsurknosti. Slabo ukrepanje v krizah je odprlo prostor protievropskim glasovom, evroskeptičnim idejam …

“Od EU se pričakuje uspešno reševanje kriz. A do ljudi moramo biti pošteni in povedati, da EU nima ustreznih mehanizmov, da bi ta upravičena pričakovanja izpolnila. Če želimo obrat, ji moramo dati ustrezne pristojnosti. Torej mora imeti eno centralno banko, eno fiskalno politiko, namesto komisije potrebuje vlado EU. To seveda pomeni velike institucionalne spremembe, a to je v dolgoročni perspektivi edino vzdržno. Sicer bodo nacionalne sebičnosti in retorike prevladale. EU je utemeljena na spravi in na odločitvi, da se med narodi išče tisto, kar jih povezuje. Ni vse stvar politične volje, ampak tudi institucionalne arhitekture. Ta ni več zadostna, da EU ostane močna, učinkovita, konkurenčna, solidarna. Moja napoved je, ali bomo torej v razumni prihodnosti postali združene države Evrope ali pa EU v takšni obliki ne bo več. Ko sem nazadnje o tem govoril z Gerhardom Schoederjem, ki je tudi velik zagovornik združene Evrope, sva se strinjala, da velike ideje potrebujejo veliko potrpežljivosti za razdelavo in prezentacijo. Toda ta čas si je treba vzeti zdaj, čez 10 let je prepozno.”

Nekaj korakov v smer globlje, trdnejše povezave je bilo narejenih. Reakcija na dolžniško krizo je bila bančna unija…

“… v tem vidim dokaz, da je večje povezovanje prava rešitev in odziv za razpotje, na katerem smo.”

A za mnoge države je to absolutno tabu tema, ne želijo niti slišati o dodatnih prenosih suvernosti na Bruselj. Če smo aktualni, grška vlada je dolgo odločno zavračala pomoč pri varovanju zunanje meje, kjer je begunski tok najmočnejši. Evropa je izjemno raznolika, kulturno, družbeno, politično, to ni enako kot združevanje Nemčij.

“Ne pričakujem, da bi ideja združenih držav Evrope, ki ni nova, a se je nekateri izogibajo le zaradi političnih konotacij tega pojma, takoj žela navdušenje. Vem, da podžiga dvom v možnost, da uspe. A iz slovenske izkušnje izpred 25 let lahko ugotovim, da je kontroverznost razmer tista, ki kliče po jasnih in velikopoteznih odločitvah. Na kritike o dodatnem prenašanju suvernosti na skupne organe in erozijo identitete odgovorjam z ugotovitvijo, da nimamo črno-belih izbir. A nacionalni egoizmi, nova zapiranja nas bodo pripeljala v staro geopolitiko, v kateri se bomo Slovenci zelo težko znašli, plačali bomo neprimerno večjo ceno, kot bi jo s prenosom dodatnih pristojnosti za institucije združene Evrope. Spomnimo se, kam je pripelja situacija brez povezane Evrope sredi prejšnjega stoletja. Do vojne.”

Realnost Evrope dveh hitrosti ni nova, že kot premier ste govorili o francosko-nemškem vlaku. Kje smo Slovenci trenutno? Je pravilna ocena, da smo že zdaj obtičali v Evropi druge hitrosti, da se razkorak med nami in tradicionalnimi demokracijami, tudi skozi prizmo urejanja begunske krize, veča? Še podatek: Nemčija je sprejela milijon beguncev, kar je slab odstotek prebivalstva, Slovenija bi jih skozi to matematiko morala okoli 20 tisoč, pa se še za okoli nekaj sto ne zmoremo dogovoriti.

“Zelo pomembno vprašanje. Trenutne delitvene linije v stopnji povezanosti med članicami so pri vprašanju evra, schengena … Nisem prerok in ne želim biti, a moja napoved je, da se bo razvrščanje znotraj držav EU v letu 2016 in 2017 še zaostrilo. Zelo pomembno bo, ali bo ta proces tekel v luči sedanje odsotnosti razvojne vizije EU, v smer erozije, ali pa bomo tisti, ki zagovarjamo združeno Evropo, procese preusmerili. Ta hip je Slovenija iz vrste razlogov v najbolj povezanem delu Evrope, smo v evru in v schengenu. Prvi preizkus novega razvrščanja bo schengen. Begunci postajajo vzvod za spremembe, ki pa niso le posledica begunske krize. Moram z žalostjo ugotoviti, da postajajo orodje za geopolitiko, tako v EU kot za EU. Boste pa presenečeni na koncu pogovora, kajti nimate opravka s pesimistom, pa tudi krog voditeljev, s katerim govorim, še vedno meni, da se še lahko zberemo, da so zadeve še obvladljive in jih lahko obrnemo v pravo smer. A čas več ne dela za nas, pač pa za tiste, ki v razkroju EU vidijo politične točke. To bi moral videti že triletni otrok, to ogroža našo varnost in perspektivo. Slovenija bi morala biti na čelu držav, ki bi to situacijo razumele. Ravno v tej luči delitev in razvrščanj v EU sem vedno govoril, da moramo biti tam, kjer so Francozi in Nemci. Vem, da sem bil tudi kritiziran in predmet posmeha. Nič ne rečem, vse to je razumljivo, to je javna debata. Če bi se zgodilo, da Francija in Nemčija pri velikih arhitekturnih spremembah EU ne bi bili skupaj, je to zgodovinski znak, da smo šli na drugo stran, prek točke brez vrnitve. Vidite, kako se državi trudita, da bi vztrajali pri ključnih zadevah skupaj. Poglejte, Hollande ob vseh problemih, ki jih ima z begunsko krizo, razume ali podpira Angelo Merkel. Ali pa je vsaj tiho. In kako daleč je šla Angela Merkel, da podpre Francoze, z odločitvijo, da podpre vojaško sodelovanje njene države v Siriji. Slovenci moramo pomagati in biti zraven. Vprašanje našega obstoja v najbolj povezanem delu EU je, ponavljam, državni interes prve kategorije, vsi premisleki morajo biti povezani s tem. Nekaj naivnosti je v slovenski politiki, kajti ni dovolj, da to rečemo, da o tem govorimo. Je pomembno, a ob tem je treba ves čas neizpodbitno izpolnjevati pogoje, gospodarske in finančne za evro, z varovanjem in kompletnim nadzorom meje za schengen. Tretji pogoj pa je, da se s tem strinjajo naši partnerji, z njimi moramo ohraniti trdna zavezništva.”

Nekateri v tem vidijo preveliko servilnost, status podizvajalcev velikim. Da so ideje o mini schengenu le retorična grožnja, spin …

“EU se je 2004. razširila na vzhodno Evropo - že prej je sicer Nemška demokratična republika postala del združene Nemčije -, šlo je za politični, ekonomski in ideološki projekt. Nekateri arhitekti tega na Zahodu so danes razočarani in ne vidijo več potrebe, da bi tako tudi ostalo, da so nekateri cilj, finančni, kapitalski, tudi politični, izčrpani. Zato bi ta del Evrope spet dali v posebno kategorijo. Edina stvar, ki jih skrbi, je Rusija. Ali bi torej spuščanje vzhodne Evrope iz trdne povezave, lahko vrnilo apetite Moskve po tem vplivnem območju. To jih drži, da bi šli v razmislekih korak naprej. A za te pogovore vem, imam krog ljudi in zgodaj slišim nekatere ideje, ki se kasneje pretvorijo v realne politične procese. Razprave o mini schengenu niso iz trte izvite in predvsem niso od včeraj. Ni jih prinesla begunska kriza. Ta jim je le dala legitimnost. Kritike o tem, da se je EU širila prehitro, je bilo slišati že med gospodarsko krizo, ki da bi jo bilo veliko lažje reševati brez vzhodne Evrope. S tem se premalo ukvarjamo, preveč smo zaprti v svoj vrt. Premalo se ukvarjamo tako z unijo kot s svetom nasploh. Bodimo iskreni, koliko se naša politika in javnost sploh ukvarjata s Sirijo, s severno Afriko, z odnosom Nato-Rusija …”

V resnici smo v realpolitiki tudi premajhni in zato premalo pomembni.

“Če bomo tako razmišljali, je z nami konec. Na to ne pristajam. Da imamo vlogo in težo, se kaže v primeru Zahodnega Balkana. Če imamo kaj povedati o tem, nam mednarodna skupnosti vedno prisluhne. Drugi človek ZDA Biden pride na srečanje, ki ga organiziramo. Samo moramo imeti zamisel in idejo, to pogrešam. Po 25 letih miru smo znova v situaciji, ko moramo razmišljati o velikih zadevah. In dalje, potem ko se je zdelo, da politična povezanost in enotnost Slovencev nista tako bistveni za narodovo usodo, se znova najavlja čas, ko bo to zelo pomembno. Moja naloga predsednika je, da držim politično kondicijo slovenskega povezovanja navznoter, da se bomo, ko bo in če bo nastopil čas za vnovično odločanje o velikih stvareh, o tem odločali relativno enotno.”

Izraz česa je torej odločitev, da slovenska oblast postavi na mejo bodečo žico, ograjo? Nenazadnje je to v popolnem nasprotju z idejo Združenih držav Evrope.

“Ograja simbolizira vse tisto, kar združene države Evrope niso. Živimo kontroverzen čas. Govorimo o združenih državah Evrope, a istočasno nisem nasprotoval postavitvi ograje in sem jo celo razumel. Vladi nisem svetoval, za kateri ukrep naj se odloči, da bo vzpostavila običajen schengenski red, vendar sem rekel eno stvar, ki se jo pozablja. Da tega ni mogoče vzpostaviti brez sodelovanja s Hrvaško. Seveda tudi z Avstrijo in še kakšno tretjo državo. A gre vendarle za ograjo na slovensko-hrvaški meji in željo, da kontroliramo pretok tujcev na tej schengenski meji. Če dogovora s Hrvaško ne bo, nam tudi žičnata ograja ne bo pomagala. Če pa bo, se bo morda izkazalo, da je bil to do neke mere odvečen ukrep, ki se ga bo lahko hitro ukinilo. Dogovor s Hrvaško je za kontrolo meje pomembnejši od ograje in na tem se premalo dela.”

Ne samo, da se premalo dela, odnosi in dialog s Hrvaško sta kot evropska ideja v vzvratni prestavi. Od poskusa demontaže arbitraže do slabe komunikacije v begunski krizi, če uporabiva blago besedo. Edino proces Brdo-Brijoni kaže možnost sodelovanja.

“Ko se pogovarjamo zlasti o zunanji ali varnostni politiki, se absolutno izmikam temu, da bi kdo razumel moje izjave kot kritiko vladne politike. Ne gre za kritiko vlade, ampak za skupno spodbudo, da naredimo več, ne glede na odsotnost vlade s polnimi pooblastili v Zagrebu. S sosednjo Hrvaško se je potrebno pogovarjati. Glede arbitražnega sporazuma lahko rečem, da sodišče dela. Dokler sodišče dela, ne glede na odločitev Hrvaške, da izstopi iz mednarodne pogodbe, postopek ni končan. Slovenija pravzaprav nima razlogov, da bi s Hrvaško zaostrovala odnose. Nasprotno, imamo razloge, da odnose krepimo. Ko sem konec julija izvedel za odločitev hrvaške strani, da se odpove mednarodni pogodbi, sem bil zaskrbljen in žalosten, ker sem razumel, da to lahko privede do napetosti med dvema sosedoma, vedoč, kako veliko je bilo potrebno, da smo ta sporazum sklenili. Mimogrede, 699 dni dela je trajalo od začetka do konca. Vedel sem, kako zelo ranljivi bi postali državi, če se to vprašanje ne urejalo in rešilo. Po premisleku sem sklenil, da ob prvem srečanju po tem s predsednico Kolindo Grabar Kitarović dam pobudo, da nadaljujemo s projektom Brdo-Brijoni in pošljemo vabilo ameriškemu podpredsedniku Josephu Bidenu. Zelo sem hvaležen, da je to sprejela, saj tudi zanjo ni bilo enostavno. Tako smo našli vzvod, ki zdaj kot most omogoča dialog med državama.”

Edini most trenutno.

“Edini. Zaenkrat je, ampak ne zadostuje. Ko mi postavljate vprašanje ograje, stojim za stališčem, ki je kritizirano, in sicer da mora Slovenija tako rekoč nemudoma uvesti popoln nadzor na svoji schengenski meji v skladu s pravili. Da bi to lahko dosegla, mora najprej doseči ustrezen dogovor s hrvaško stranjo. Brez dogovora mislim, da nam to ne bo uspelo in se bomo znašli v velikih težavah, ki ne bodo potem povezane samo z begunci, ampak tudi z določitvijo meje in slabimi odnosi med državama. To se nam ne sme zgoditi. Slovenija v tej situaciji povsod potrebuje prijatelje in zaveznike.”

Vprašanje meje je vedno tudi varnostno vprašanje. Ključno, če hočemo doseči povezanost Evrope, je, da postane ta obrambno in varnostno samozadostna. Kar pomeni, da ne sme biti več na trenutni način navezana ali celo podrejena ZDA. Evropa mora v vojaškem smislu postati suverena proti ZDA in seveda Rusiji. Dokler ne bo tako, se bo Evropa soočala z destabilizirano južno in vzhodno soseščino, ker tam ni plejer.

“Spomnim se, da sem po predavanju na univerzi Columbia v New Yorku, kjer sem govoril o združenih državah Evrope, kar jih je zanimalo, sedel s profesorji, ki so tudi člani vplivnih think-thankov. Tam in kasneje sem dobil občutek, da Amerika - tega ne bo rekla uradno – ni zainteresirana za združene države Evrope. Zakaj? Ker združene države Evrope počasi in zanesljivo napovedujejo skupno zunanjo in varnostno politiko, ki bi vključevala tudi vojaško komponento in na nek način tudi osamosvojitev. Vendar razumem realno politiko in ne strašim evropskih kolegov in ameriških zaveznikov, da bi izločili ZDA iz naše varnostne strukture. Vem, da jo ta hip potrebujemo in da ona še vedno potrebuje Evropo. Do nadaljnjega moramo delati skupaj, vendar v prihodnosti mora EU težiti k temu, da ima tudi svojo skupno vojaško zmogljivost, ki je sposobna obraniti njene varnostne in druge interese. Gre pa seveda za občutljivo vprašanje. Marsikaj, kar se v svetovni geopolitiki ne vidi navzven, je povezano tako s pogledom Moskve na možnost združenih držav Evrope kot s pogledom Washingtona na to isto možnost. Ne eni ne drugi ne vidijo v združenih državah Evrope tistega političnega, ekonomskega in varnostnega subjekta, ki si ga želijo. Za njih je erodirana EU veliko bolj vabljivo okolje, v katerem lažje uresničujejo nacionalne interese. Gospodarska kriza, ki smo je reševali v letih 2009-2011, je bila tudi valutna vojna. Ne smemo biti preveliki romantiki v mednarodni politiki, ne pa tudi surovi realisti. Potrebujemo uravnotežen pogled na to, kaj je mogoče v razumnem času doseči. Šel bi počasi, kot pravim, bi začel s konvencijo, katere zaključki bi šli v smeri združenih držav Evrope.”

Če samo ena država nasprotuje ideji, potem ta pade.

“Če ne bi bilo politične volje s strani določenih držav, je potrebno to upoštevati. Svojo voljo lahko izrazijo na refernedumu za izstop iz EU. EU in združene države Evrope morajo imeti možnost, da obstanejo. Če pa se katera država proti temu odloči na referendumu, je to njena politična volja. Morda se bodo Slovenci odločili na referendumu proti združenim državam Evrope. To možnost morajo imeti. Zdaj, ko se EU razsuva, ni možnosti, da bi šli za združenimi državami Evrope, ker se tisti, ki verjamemo v združene države Evrope, dovolj ne organiziramo, da bi postavili jasno alternativo. To je isto, kot je bilo pred 25 leti v Sloveniji. V drugi polovici osemdesetih let je Jugoslavija razpadala, čeprav je bila še vedno skupaj. Zdelo se je, da bomo žrtve tega procesa. Potem pa je prišla zamisel o samostojni državi, ki je na koncu dobila domovinsko pravico in Slovenci smo postali država, ki se je vključila v EU. Ker smo imeli na plebiscitu možnost izbrati med samostojno državo in tem, da bi bili prepuščeni usodi razpadanja Jugoslavije, smo se 23. decembra 1990 odločili za suvereno državo. To bi želel, da se zgodi v Evropi.”

Plebiscit o združeni Evropi?

“Plebiscit. Plebiscit, na katerem bi bila možnost, da stopimo skupaj kot združene države Evrope.”

Zelo optimistična vizija. Težko verjameva, da bi se denimo na Poljskem, kjer je nedavno zmagala evroskeptična vlada, odločili ta hip za takšen projekt.

“Ampak verjamem, da se ne bi tako zlahka odrekli Evropi, kot si mislite. Ker bi dobro vedeli, kaj jih čaka. Ne samo ruska soseščina, ampak tudi ekonomske in druge posledice. Leta 2005, ko sta padla referenduma na Nizozemskem in v Franciji, so bile drugačne razmere. Tam posledice zavrnitve evropske ustave niso bile tako radikalne, kot bi bile sedaj. Veste, pred 25 leti smo Slovenci tako glasovali kot smo, ker so bile alternative popolnoma jasne.”

Čeprav se izogibate komentarjev vladne politike, vztrajava, da potrebujemo predsedniško oceno soočanja vlade z begunsko krizo, predvsem v kontekstu tega, ali smo premalo aktivni pri tem, da ostanemo del bolj povezane Evrope. Dogajajo se napol skrivni sestanki o (mini) schengenu, kjer Slovenije ni zraven. Kako Cerarjeva vlada v kontekstu najnovejše begunske krize opravlja posel?

“Zame je najbolj pomembno, da se je vlada odločila, da ostanemo znotraj schengna. Javno in jasno je potrebno postaviti naše cilje, v nadaljevanju pa manj javno delati z zavezniki, da ostanemo v njem. Če vlada razume, da ostane v najbolj povezanem delu Evrope, jo čaka nekaj opravkov. Prvi je nadaljevanje modernizacije države in nadaljevanje gospodarskih reform. Tukaj dela premalo. V situaciji politične stabilnosti bi lahko storila več. Potrebujemo hitro modernizacijo, saj smo izplavali iz najhujše krize. Imamo šibko gospodarsko rast, ki temelji na izvozu, če hočemo, da postane trajnejša in da se podvoji, kar bi pomenilo, da lahko vrnemo dolgove, v katere smo zašli, potrebujemo radikalnejše ukrepe, ki bi naredili našo ekonomijo bolj konkurenčno.”

Pa se vam ne zdi, da smo imeli za te naloge časa že 25 let? Veliko časa smo izgubili, v tem kriznem trenutku pa je te naloge spet težko izpeljati. Ste soodgovorni, bili ste pomemben soustvarjalec političnih procesov, nekaj let tudi premier.

“Se strinjam. Zdi se kot slovenska značajska lastnost – če ni potrebno, ne naredimo, dokler to ne postane nujno. Skozi stoletja smo Slovenci morali zelo paziti, da se nismo posluževali prehitrih ukrepov in s tem tvegali svoje samobitnosti. V tem vidim zadržanost pred prehitrimi in nepremišljenimi ukrepi. Kdaj pa nas ta mentaliteta stane, da zamudimo najprimernejši čas. Vse skupaj nas pripelje v čas zgoščenih odločitev. In takšen čas prihaja sedaj. Zdaj se bo potrebno hitro odločati. In tukaj pridemo na kondicijo v slovenski politiki za sodelovanje, sklepanje kompromisov in enotnost. Definiral bi jo kot zadovoljivo, nisem pa rekel dobro. Zadovoljivo. Do odličnosti nas čaka še dolga pot. V 2016. vidim potrebo, da vlada nadaljuje z reformami, pazi na to, da Slovenija ostane v najbolj povezanem delu Evrope in nekoliko več pozornosti nameni varnosti, ki je bila do sedaj samoumevna. Na koncu pa moramo paziti eden na drugega, da smo dovolj strpni, da se ne bi skregali v najbolj občutljivem času odločitev."

Najšibkejša točka vlade pri upravljanju z begunsko krizo pa je nesodelovanje z Zagrebom, pri tem vztrajate? Kaj še, konkretno prosim?

"Izognil bi se komentiranju vlade. Tega nisem počel niti, ko je bil predsednik Janez Janša, potem Alenka Bratušek, zdaj je Miro Cerar. Bil sem predsednik vlade in takšne izjave predsednika republike običajno ne pomagajo. Zelo si bom prizadeval z drugimi institucijami v Sloveniji, da bi se to sodelovanje izboljšalo. Moje izkušnja s Hrvaško je, da se da z našo južno sosedo veliko doseči v prijateljskem vzdušju in nič v prepirljivem. V našem skupnem interesu je, da imamo, kolikor je mogoče, vzorne odnose, ker eden drugega potrebujemo zaradi miru in stabilnosti."

Strah med ljudmi, negotovost, pa vseeno čutite?

"Tudi glede neposredne povezave med terorizmom in begunci sem rekel, da je potrebno biti zelo previden v ocenah. Napačne ocene o indikatorjih varnosti oziroma nevarnosti nič ne pomagajo, vodijo pa nas do napačnih strategij. Vzporejati problem terorizma z migrantskim valom je preveč. Če prihajajo tujci brez ustreznega pregleda v EU, je to narobe, zato se zavzemam za pregled. Ne bi pa povezoval na način, da so begunci varnostni problem. Ko so mnogi trdili, da je begunski val varnostni problem, sem vztrajal, da je humanitarni problem, imamo ljudi, ki so brez vsega na mrzlih tleh. Še danes tako mislim, kljub temu, da gre tudi za ekonomske migrante. Varnostni problem nastane, ko države tega problema ne znajo skupaj obvladati. Zato je humanitarni problem postal deloma tudi varnostni. Po Parizu sem storil vse simbolne in druge geste za izraz solidarnosti s francosko državo in narodom, sem pa naše francoske prijatelje opozoril, naj za božjo voljo ob ukrepanju ne ponovijo ameriške napake."

Mislite metanja bomb iz maščevanja? Se bojite ponovitve teh napak?

"Pri uporabi vojaške sile v Siriji in Iraku niso natančno določeni politični cilji. Vojaški cilj je sicer, da je potrebno vojaško uničiti Islamsko državo, ampak to je premajhna definicija zmage. Že ko so se ZDA odpravile v boj proti terorizmu, sem dejal, da je problem definicije zmage. Dokler je tudi v aktualnem kontekstu ni, vojaška uporaba sile predstavlja nerazumno tveganje. Verjetno Islamske države ni mogoče poraziti brez uporabe vojaške sile, vendar morata za to biti izpolnjena dva pogoja. Potrebno, da stopi mednarodna skupnost skupaj in se to izrazi v odločitvi Varnostnega sveta OZN. Do takrat pa ne smemo biti prepričani, da se zdaj dela vse potrebno, da se 13. november ne bo ponovil. Moram to povedati."

Našo stabilnost in varnost v najširšem smislu zadnjih 25 leto ogrožata tudi korupcija in klientelizem, pa ne dovolj kvalitetno delovanje pravne države, če se primerjamo z Zahodom. Kako razumete resna opozorila iz OECD glede KPK? Boste tokrat intervenirali v senat, ki ste ga imenovali?

"Ne. Ne morem in ne smem. Ker sem po zakonu imenoval senat komisije, ljudje menijo, da lahko kadarkoli in kakorkoli po lastni presoji ta senat tudi zamenjam. To ni res. Bilo bi nezakonito. Določeni pritiski, ki prihajajo name iz javnosti, so pritiski, da ravnam nezakonito. Po zakonu o integriteti predsednik republike lahko razreši predsednika in namestnika KPK na predlog državnega zbora, če svoje funkcije omenjeni ne opravljajo v skladu z ustavo in zakonom."

Hočete reči, da je žogica na strani državnega zbora?

"Ne morem sam ukrepati. Če kdo, potem lahko državni zbor, ki pa mora ugotoviti, da je nekdo ravnal v neskladju z zakonom. Hočem reči, da ni dovolj, da državni zbor ugotovi, da ni zadovoljen z delom komisije, ampak mora ugotoviti jasno neskladje dela komisije z ustavo in zakonom."

Večkrat ste vodstvu komisije dali načelno podporo v smislu, da ima vse možnosti, da dobro opravi delo.

"Več od tega. Vladi sem na predlog prejšnjega senata komisije pod vodstvom Gorana Klemenčiča poslal paket osnutkov zakonov, ki sem jih skupaj z ustavnimi pravniki predelal. Paket na vladi čaka, da bi izboljšali pravno okolje za uspešnejši boj proti korupciji. Svojo domačo nalogo sem naredil. Od ustanovitve KPK so bili na komisijo pritiski, zato menim, da ne smem biti del teh pritiskov. V kolikor lahko pomagam, da se oblikuje uspešen pravni okvir za boj zoper korupcijo, bom sodeloval. Da bi pa s svojimi izjavami kakorkoli komentiral delo varuhinje človekovih pravic, sodišč, ustavnih sodnikov, guvernerja Banke Slovenije, predsednika računskega sodišča ali predsednika KPK, tega od mene ne boste slišali."

Splošna ocena kondicije pravne države in njenih institucij pa vendarle pritiče predsedniku republike.

"Večkrat sem dejal, da je to ena od stvari, ki jih moramo imeti bolj v fokusu, kot nam je uspevalo v zadnjih letih. Vse do začetka gospodarske krize se slovenska država, politika in javnost niso dovolj posvečali pravni državi. Odsotnost institucij pravne države smo opazili šele, ko je prišlo do jasnih izkazov malverzacij in do potrebe po ukrepanju zoper njih. Tukaj so tradicionalne institucije pravne države kot so sodišča in tožilstva bolj odpovedala, kot bi si želeli. KPK pa je ob tem prevzela neke funkcije, ki jih ni imela. In je šla preko svojih kompetenc. A moramo pošteno povedati, da se je to zgodilo ob vzklikanju javnosti, naj to počne. Zdaj pa menim, da se tudi sodišča in pravosodni sistem poskušajo postaviti na svoje noge. Ta proces, se mi zdi, da se dogaja, ga pa še premalo vzpodbujamo."

Morate priznati, da toliko udarcev pod pasom, kot jih je dobil pravosodni podsistem, tudi in predvsem od politike, verjetno ni dobil noben drug državni podsistem?

"Po eni strani me silite, da bi dajal izjave o pravosodnem sistemu, po drugi strani vam pravim, da ga razumem in da zdaj potrebuje spodbudo. Dejansko tako mislim, se ne pridružujem tistim, ki menijo, da ga je potrebno samo klofutati. Ko pa se želim izvzeti iz kakšnih izjav, zato ker menim, da ne pomagajo, se to razume kot pomanjkanje mojih jasnih stališč. Vse to razumem. To so kontroverze politike. V takšni situaciji sem vam odgovarjal po svoji najboljši vesti."

Nekaj let nazaj ste ob vprašanju, kaj si pred prazniki želite, odvrnili, da bi bili radi spet srečni. Danes ste srečni?

"Niste me vprašali v pravem času. Da, pred intervjujem je imel moj sin 18 let. Niti nisem bil ne dober partner ne dober oče, veliko sem se posvečal karieri. Sina sem spoznal veliko kasneje, kot bi si to zaslužil. Danes sva izjemna prijatelja. Tudi partnerki poskušam vrniti vse to, kar sem tudi zaradi njene pomoči lahko imel. Ko sem na večerji ob rojstnem dnevu opazoval svojega sina, se mi je zdelo, da je sreča preveč milostna z mano. Ker vem, da svet želi biti uravnotežen, upam, da se ne obeta nič takega, zaradi česar bom kaznovan, ker me prevevajo občutki sreče."

Pa mislite, da sicer živite v državi srečnih ljudi?

"Sreča je zelo intimen pojem. Ljudje želijo danes gledati na prihodnost z večjim optimizmom kot pred nekaj leti. Veliko sem med njimi, da si to dovolim reči. Letos sem bil na 191 dogodkih po vsej državi. Mladi si želijo imeti prihodnost, njihovi starši pa jim želijo dobro prihodnost. Kriza nas je pretresla, naredila apatične, v tem času pa smo vsi skupaj ugotovili, da smo mladi, ali pa starši svojih otrok ter da se moramo naprej boriti. Ljudje so se pripravljeni naprej boriti. Slovenska politika mora to razumeti, in veter te pripravljenosti ujeti v svoja jadra. Če tega ne bo sposobna, se bodo vrnili ravnodušnost, jeza in apatija. Imamo hkrati veliko skrbi, a tudi veliko priložnosti.”

Gospod predsednik, hvala za pogovor, lepe praznike želimo vam in družini v imenu redakcije Večera in bralcev. Vi imate kakšno sporočilo za državljanske in državljane za konec v tem prazničnem času?

"Nič nam ni bilo podarjeno, vse smo si sami izborili. In ker je prihodnost morebiti manj predvidljiva, kot bi si želeli zase in za svoje otroke, se moramo boriti naprej."