Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnikov projekt "Obrazi prihodnosti"

Ljubljana, 9. 5. 2017 | intervjuji

Borut Pahor, predsednik republike: Štejejo naj poštene zmage, ne tiste s spotikanjem
https://www.dnevnik.si/1042771138/slovenija/borut-pahor-predsednik-republike-stejejo-naj-postene-zmage-ne-tiste-s-spotikanjem

Že tretje leto zapored je dijake, ki so sodelovali v Dnevnikovem projektu Obrazi prihodnosti, v predsedniško palačo povabil predsednik republike Borut Pahor. Brez dlake na jeziku je odgovarjal na vprašanja dijakov, ki so se ponovno prelevili v prave novinarje – o določeni temi so spraševali toliko časa, dokler z odgovorom niso bili zadovoljni. Pahor pa je ob tem izrazil občudovanje nad njihovo samozavestjo in ambicioznostjo »v najbolj žlahtnem pomenu«. »Če z vami primerjam sebe, ko sem bil v vaših letih, vidim generacijske razlike, ki v meni zbujajo optimizem. Komaj čakam, da vidim vaše otroke in nadaljnji napredek,« je poudaril.

Verjetno spremljate dogajanje v Čečeniji, kjer je policija aretirala več kot 100 homoseksualnih moških, nekaj jih je celo umrlo. Zakaj kljub priporočilom OZN, koalicije za enake pravice in Amnesty International še ni uradnega odziva Republike Slovenije?

Na dogodke v državah nekdanje skupnosti sovjetske republike se slovenska država odziva sproti, imamo tudi stike z njihovimi voditelji. Tudi procese v Čečeniji, tega in vse druge, podrobno spremljamo. Naše stališče ni neznano. Gre za vprašanje človekovih pravic, v tem primeru kolektivnih, ki so hkrati tudi individualne in morajo biti spoštovane. Nihče nima pravice, da jih omejuje. Naše stališče je jasno in ni dvoumno, da bi moralo koga skrbeti. Mislite, da ni?

Kolikor je meni znano, je edina država, ki je obsodila to dejanje, Kanada.

Za to sicer skrbi naše zunanje ministrstvo, vendar so naša stališča do teh vprašanj jasna in samoumevna. Države se same odločajo, koliko se odzivajo na posamezne dogodke. Zadrega bi bila, če na vprašanje kršenja človekovih pravic ne bi imeli odgovora. Pa ga imamo in smo ga tudi že večkrat povedali. Ne gre samo za dogajanje v Čečeniji. Ljudje imajo pravico do svoje spolne istovetnosti in imajo pravico, da jo tudi izražajo. Nihče pa nima pravice, da posega v to njihovo zasebnost.

Pravite, da so stališča države jasna in samoumevna. Včasih se mi zdi, da za pravice posameznikov to ne velja. Bi se po vašem mnenju morali bati tega, kar se dogaja, na primer ponovnega tematiziranja pravice do splava, zavrnitve izenačitve pravic istospolnih partnerjev na referendumu…?

Če država svoja stališča večkrat ponovi, domneva, da so jasna. Pravice pa niso samoumevne, lahko so zagotovljene z ustavo, pa so kršene. Zakon, ki je bil zavrnjen na referendumu, sem podpiral. Menil sem, da je to korak naprej, a je bilo večinsko stališče drugačno. Vem, da se zdaj razprave sučejo tudi o vprašanju, ali je prav, da o pravicah manjšin odloča večina. Ampak ustavno sodišče je referendum dopustilo, zakon je bil na referendumu zavrnjen, državni zbor pa o tej temi v enem letu ne more ponovno enako odločati.

Kakšno je vaše stališče o tem, da moški lahko odločajo o ženskih pravicah, na primer o splavu?

Nikoli nisem dvomil o tem, da je pravica do splava ustavna pravica. Bil sem presenečen, ko si je država to vprašanje postavila kot ekskluzivno politično, saj menim, da je več kot to. Je civilizacijsko vprašanje in prepričan sem bil, da je preseženo z ureditvijo, ki smo jo poznali. Prav je, da v demokraciji ljudje povedo svoja stališča, tudi tisti, ki menijo, da bi morala biti ustavna pravica do tovrstne izbire ustavno prepovedana. Zadovoljen sem, da ta pravica ostaja v ustavi, in si bom še naprej za to prizadeval.

Kaj menite o izjavi poljskega politika, ki je v evropskem parlamentu izjavil, da morajo biti ženske manj plačane, ker so šibkejše in manjše?

Kaj menite, da menim?

Upam, da se ne strinjate.

Seveda se ne. Se iz mojih dejanj in stališč tega ne prepozna?

Se. Vendar pa tudi pri nas na vodilnih položajih in v politiki ni veliko žensk.

Ni enostavnih odgovorov, kako bi v razumnem času dosegli večjo enakopravnost. Spomnim se dejanja svoje stranke iz sredine 90. let, ko smo prvi določili kvote za volitve v državni zbor, čeprav nas k temu ni zavezoval noben zakon. Kljub tem prizadevanjem je bilo to edino leto, ko v poslanski skupini stranka ni imela niti ene poslanke. Da so bili v parlament izvoljeni samo poslanci, je dokaz, da ni nujno, da ukrep, narejen v dobri veri, daje želene rezultate. Stvari se počasi premikajo. Sam v enakopravnosti vidim način, ki tej civilizaciji omogoča preživetje.

Po izstopu Velike Britanije iz Evropske unije se veliko govori tudi o izstopu Francije. Kakšno je vaše mnenje o prihodnosti Evropske unije?

Sem velik privrženec evropske ideje. Sodim v tisto majhno politično ali intelektualno skupino, ki zagovarja njeno federalno prihodnost. Nekatere stvari me skrbijo, vendar ostajam optimist. Mogoče je bil brexit način za opozorilo evropske javnosti, da evropska ideja ni samoumevna. In da se je treba zanjo boriti, iti na volitve ali referendum, se zanjo glasno postaviti. Menim, da smo pred velikimi izzivi, vendar po mojem mnenju ne bo prišlo do razpada Evropske unije. To bi pomenilo geopolitično trenje na stari celini, ki smo ga v zgodovini že izkusili. Kljub temu pa mislim, da potrebujemo nov zagon, ki bo morda sledil volitvam v Franciji in Nemčiji.

Zakaj šola ostaja enaka skozi čas oziroma se spreminja v napačno smer? Dijaki imamo vedno manj prostega časa, vedno več je pritiska na naše rezultate. Šola nam ne more dati tistega, kar nam je hotela – nas naučiti, kako živeti. To bi se moralo spremeniti z zakonom.

Ko obiskujem izobraževalne institucije, pogosto poudarjam, da to ni samo prostor učenja in znanja, ampak tudi prostor vzgoje. Mladi odraščate skozi izobraževalni proces, ki je tudi vzgojni, in se oblikujete v osebnosti. Če sem bil v začetku 90. let zadržan do tega, da bi bile šole tudi vzgojne institucije, sem danes prepričan, da bi morale biti skoraj predvsem to. Znanje je danes mogoče dobiti še kje razen v šoli. Seveda se je tudi vzgojiti možno še kje, ampak šola je institucija par excellence, ki pomaga mlademu človeku razumeti svet okrog sebe in ga pripravi na to, da se z njim sooči z zaupanjem namesto s strahom. Nisem poznavalec šolskega sistema in pedagogike. Domnevam, da je mogoče v šolo dati več elementov vzgoje za življenje na različnih področjih. Predvsem pa mislim, da je treba pri mladih krepiti kritično razmišljanje in jim omogočiti, da njihovo drugačno mnenje ni nevarno ne njim ne okolici. Če je izrečeno spoštljivo, je vredno premisleka in posluha. Šola je tudi pomemben prostor, kjer se vzgaja za to, da smo strpni do drugačnih stališč. Za čas, v katerem živimo, velja deficit tega občutka, da znamo živeti z razlikami, ki se zdijo nepremagljive. Šola mora biti še veliko bolj prostor podajanja, izmenjave, razmisleka o življenju o tem, kar nas muči, vznemirja, navdihuje, nas dela svobodne ljudi.

Vendar pa je vzdušje v šolah postalo preveč tekmovalno. Učitelji si prizadevajo za čim boljše ocene dijakov, med dijaki pa ni več kolegialnosti. Ko potrebuješ pomoč, je v razredu ne dobiš. Sošolcu, ki je vprašan, nihče več ne prišepne, vsak želi biti najboljši.

Niste edini, ki mi to pripovedujete, podobno občutijo tudi drugi dijaki in učenci, s katerimi se srečujem. Treba je razlikovati med vzgojo za tekmovalnost, za konkurenčnost, s katero ni nič narobe, tak je namreč svet, v katerega se razvijamo, in med sebičnostjo, egoizmom. Moja definicija uspeha je dosežek, ki ni storjen na račun drugega. Če se trudim, odrekam, posrkam vse talente za neki uspeh, je to prav. Če pa skušam uspeti na drug račun, tako da vas omejujem, vam kaj preprečujem, vam ne priznavam lastnosti, pa menim, da to ni legitimno in tega ne moremo šteti kot uspeh, temveč kot neuspeh. Učitelji, starši in vsi, ki vzgajamo, težko ločimo med obema načinoma vzgoje. Kot športni navijači sicer cenimo tekmovalno miselnost in človeka podpiramo tudi takrat, ko je poražen in se potem vrne na zmagovalni oder. Nimamo radi tistih, ki želijo priteči čez ciljno črto tako, da spotikajo sotekmovalce. Če znamo tako potegniti črto tudi med med obema načinoma vzgoje, naredimo veliko zase in za druge.

Kljub vsemu me skrbi, da nas šola ne pripravlja dovolj za prihodnje življenje. Vem, kaj je mitohondrij, kaj je pariška komuna in kaj Avogadrova konstanta. Ne vem pa, kako bom plačeval davke, kako se bom odločal na volitvah, kako bom pravilno živel.

Na začetku naše nove države je prevladovalo splošno stališče, jaz pa sem ga zagovarjal, da je treba šolo oklestiti vsakega ideološkega prepričevanja. Danes menim, da je bil morda ta zalet prevelik, predolg. To ne pomeni, da bi morala šola posredovati ideološke obrazce ali odgovarjati na vprašanja, koga voliti, ker bi se bal tega, da bi šli predaleč. Zanašam se na profesorje in učitelje, ki imajo znotraj današnjega sistema dovolj možnosti, da se z vami pogovarjajo o določenih temah, če menijo, da je to potrebno. Sicer pa ne bi zameril na primer profesorju zgodovine, če neko zapleteno vprašanje, za primer vzemimo povojne poboje, odpredava popolnoma drugače kot njegov kolega na drugi šoli. Zame je pomembno, da učenci razumejo, da ima profesor do nekaterih pomembnih vprašanj tudi neki odnos strasti, ne samo odnos posredovalca znanja. Tako je mogoče tudi izmenjati vprašanja in odgovore. Profesorji naj ravno o občutljivih temah izrazijo svoje stališče, dijaki bodo znali to ceniti. Povedo naj, da so v zadregi in zakaj je tako.

Ni vse odvisno samo od zakona in predmetnika, veliko je odvisno tudi od spodbude učiteljem in profesorjem ter od povabila dijakom, naj bodo šolske skupnosti in razredi bolj odprti za drugačnost, kot smo vajeni. To bi bil velik korak naprej – da dijaki lahko vprašate profesorje kar koli, ti pa se ne čutijo ogroženi, če izrazijo drugačno stališče od večinskega. Vi pa boste občutili, da pogum za to v življenju nekaj velja.

Vendar pa šola ne bi smela samo učiti, kako biti državljan, temveč predvsem, kako postati voditelj.

Ne bi bilo pošteno, da bi otroke vzgajali v lažni solidarnosti, zunaj varnega okolja pa jih čaka tekmovalni svet. Vzgoja tekmovalne miselnosti ne pomeni, da odrivaš svoje sotekmovalce s komolci, ampak da vzgojimo ljudi, da se bodo borili pošteno. Da se bodo zavedali, da je njihov uspeh odvisen od njihovega dela, talenta, odrekanja in da se ne smejo toliko zanašati na to, da njihov tekmec nima talenta in da ga bodo zaradi slabosti premagali. Učenje za voditeljstvo je pomembno za vsako področje našega dela, ne le za politiko. Voditeljstvo ne sme biti greh. V mojih časih denimo ni bilo lepo, če se je kdo prijavil za kakšno nalogo ali položaj sam, veljalo je, da so ga morali predlagati drugi. Javne funkcije se je moral včasih posameznik zelo braniti, danes pa je prav, da se ljudje potegujejo za to. Voditeljstvo pomeni biti pogumen, vztrajen, pošten, samozavesten. To niso lastnosti, ki jih pridobite pri določenem predmetu, ampak skozi življenje. Pomembno je tudi, kaj v neki družbi prevladuje kot forma mentis. V Sloveniji gremo počasi v pravo smer. Nič več ni narobe, da se pozdravi zmagovalce. To znamo narediti pri športu, pri znanosti manj, najmanj pa v politiki. Če nam bo kot majhnemu narodu uspelo razviti tekmovalno miselnost, ki se ne bo zanašala na slabosti tekmecev, nam bo uspelo. Če želimo to početi kot narod, mora biti tak vsak posameznik, kljub temu da je vsak od vas edinstven s svojimi prednostmi in slabostmi. Če želimo, da gre naša skupnost po neki poti, moramo sprejeti dogovor o temeljnih vrednotah, ki nas povezujejo. In na tem področju v Sloveniji prihaja do napredka.

Dandanes lahko mladega človeka marsikaj omejuje. Na Madžarskem spremljamo proteste za dostopnost šolstva za vse. Kakšno je vaše mnenje o privatizaciji šolstva?

Temu nisem naklonjen. Nimam nič proti temu, da je šolstvo tudi zasebno, vendar je dolžnost države, da skrbi za javno šolstvo.

Vendar če želim po opravljeni mednarodni maturi na fakulteto v tujino, s čimer bi imel visoke stroške, je to zame omejitev zaradi ekonomskega statusa moje družine, ki si tega ne more privoščiti. Kako je mogoče, da smo člani Evropske unije, a na mnogih področjih nismo povsem enakopravni z drugimi? Naletimo na primere, ko je enakopravnost omejena z ekonomskim statusom, s spolom in podobno.

Vedno bomo živeli v svetu, kjer bodo veljale omejitve. Samo toliko smemo pričakovati, da bomo dosegli, kolikor bomo lahko te ovire premagovali. Ne vem, ali se to vedno da. Če ne boste poskušali, se borili, ne boste vedeli. Meje lahko preizkusite samo tako, da jih prestopite. To je edini način. Le tako vam bo uspelo in boste šampioni, brez poguma in vztrajnosti pa ne boste dosegli nič. Življenje je polno preizkušenj in izzivov. Imate dve možnosti – da se vdate ali pa se borite.

Kakšno je vaše stališče do uvedbe univerzalnega temeljnega dohodka? Kaj menite, koliko bi lahko znašal ter kakšne bi bile implikacije na slovensko družbo in širše?

Ko so se te razprave začele v evropskem prostoru, sem bil do te zamisli zelo zadržan. Še vedno sem, saj je premalo razvita, da bi me prepričala. Mi je pa bolj všeč, kot mi je bila. Ne vemo natančno, kaj se bo v prihodnosti zgodilo. Očitno je, da smo priča mnogim paradigmatičnim kazalnikom, ki napovedujejo spremembe. Ne le na trgu dela, ampak v celotnem konceptu našega življenja. Pojavlja se celo vprašanje, ali je ta koncept liberalnega razvoja in socialno-tržne ekonomije prevladujoča paradigma, ki bo zdržala kontroverznosti celega stoletja, ali pa bo prišlo do prelomov. Mogoče je, da bodo roboti in nova tehnologija v še večji meri nadomestili delo človeka, zlasti fizično. Kaj bo človek počel v življenju, kako bo osmišljal sebe v prihodnje, če ne skozi delo? Na to nimam odgovorov, a če bo dela manj, bodo morali ljudje priti do nekega dohodka, če bodo želeli preživeti.

Kakšno je vaše mnenje o nezadostnem financiranju umetnosti? Sem mlada umetnica in zaradi slabega stanja pri nas razmišljam o študiju v tujini.

Kar nekaj podobnih kritičnih besed sem nedavno slišal na Dnevnih slovenske knjige iz ust predsednika Društva slovenskih pisateljev. Prav tako je kar nekaj radikalno slabih ocen o položaju kulture pri nas izrekel Vinko Möderndorfer na državni proslavi ob slovenskem kulturnem prazniku. Glede na to, da nas je kultura določala v preteklosti in da bo za nas v vsakem primeru velikega pomena tudi za bodočnost, se me te ocene dotaknejo. Težko sam ocenim, ali so v celoti točne. Mladi umetniki, ki za svoje zamisli ne najdejo razumevanja v domačem okolju, so in bodo hodili v tujino. Tega ni mogoče v celoti in trajno omejiti. Prav je, da boste šli v takem primeru sanje uresničit v tujino. Želim pa si, da bi razmere dovoljevale, da bi se lahko vrnili. Za vse vsega zagotovo nikoli ne bo dovolj. Tudi za področje kulture ni na voljo neomejene vsote javno finančnih virov. Takoj ko se začne omejevati, pa je nekdo izločen iz subvencije in podobno.

Kljub vsemu pa je za samostojne umetnike na voljo vedno manj mest in vedno bolj se zaostrujejo pogoji za pridobitev statusa. S tem se oži prostor za umetnike, to področje pa je skupaj s kulturo pomemben del naroda.

Ko sem bil predsednik vlade, smo imeli podobno diskusijo o znanosti. V letu 2010 smo podvojili sredstva za znanost, kljub temu nam ni v celoti uspelo odgovoriti na potrebe tistega časa. Ko sem pred dnevi spremljal protest znanstvenikov, sem se spomnil tega pogumnega dejanja tistega časa. V letu 2010 smo se ravno izkopavali iz recesije, a očitno naše dejanje ni zadostovalo takratnim in današnjim potrebam. Iz tega sodim, da nikoli ne bo vsem namenjeno toliko, kot bi potrebovali in želeli.

Vendar pa se je znanost razvijala prav zaradi tega vložka, v naši državi odmevajo novi izumi, umetnost pa prav zaradi prenizkega javnega financiranja stagnira.

Toliko pa razmer ne znam presojati, da bi si upal reči, da umetnost v zadnjem času ni dala rezultatov, ki bi bili osupljivi.

Kaj menite o ponovni uvedbi obveznega služenja vojaškega roka?

Tej ideji nisem naklonjen. Ena od mojih pomembnejših pristojnosti je, da sem vrhovni poveljnik obrambnih sil. Pristojnost je zakonsko in ustavno slabo urejena. V miru še gre, v primeru bolj surovih varnostnih razmer pa se strokovnjaki strinjajo, da stvari niso ustrezno urejene. Odločitev o ponovni uvedbi naborniškega sistema sicer ni v moji pristojnosti. Nisem pa ideji naklonjen, ker bi bila bistveno dražja kot sedanji profesionalni sistem. Terjala bi paradigmatsko spremembo v času, ko nam profesionalne vojske kljub naporom ni uspelo spraviti do neke uspešne stopnje. Mešanje teh dveh modelov bi pripeljalo do finančnih, kadrovskih in drugih zmed. Ali o tem razmišljamo, ker se Slovenija počuti bolj ogrožena? Slovenija ni vojaško ogrožena, je varnostno toliko izpostavljena, kot so danes vse druge evropske države, nič bolj. Vem, da se o tej ideji sliši tudi iz drugih držav, na primer iz Švedske, vendar je treba natančno pogledati, kaj uvajajo, saj ne gre za tak naborniški sistem v celoti, kot smo ga imeli mi. V Sloveniji pa razmišljanje o tem odsvetujem.

V zadnjem obdobju je opazen porast manipulacije politike in medijev, ki ima pomembne posledice. V ZDA so na primer ljudje volili Donalda Trumpa zgolj zato, ker ni politik. To se mi zdi skrb zbujajoče. Kaj menite o tem? Saj na primer ne obiščemo kirurga in mu izrazimo želje, da bi nas operiral frizer, ker nočemo, da operacijo izvede kirurg.

Nekaterih stvari ne morem komentirati zaradi svojega položaja. Tradicionalne oblike političnega izrekanja postajajo zastarele zlasti zaradi vrste novih tehnologij ter okostenelosti obnašanj in programov, ki jih je prerasel čas. Politika je na prelomnici, ko mora premisliti, kako bo vzpostavila stik z ljudmi. Morala bo najti nove poti komunikacije v novem času. V nasprotnem primeru se bo politika, ki se ima za dostojno, znašla v situaciji, ko je ljudje ne bodo tako razumeli. Sem in tja se to že dogaja. Na vseh področjih bomo doživljali verjetno precej večje spremembe, kot se zavedamo. V Avstriji na primer nobenemu kandidatu iz velikih političnih strank ni uspelo na volitvah, tako je bilo tudi v prvem krogu volitev v Franciji. V ZDA se je Donald Trump do pred kratkim izrekal za demokrata, potem je vstopil v republikanski tabor z resnejšimi odpori vodilnih republikanskih podpornikov za njegovo kandidaturo. Vse to kaže na veliko kompleksnost novih političnih fenomenov, ljudje pa tradicionalnim oblikam dialoga in sporočil ne verjamejo več. Iščejo alternativne, ki so izrečene na drugačen način. Moramo prisluhniti temu, kar imenujemo populizem. To je priložnost za tradicionalno politiko, da premisli svoj način komunikacije. Če pa se bomo samo delali, da je nekaj nedostojno in da ne sodi v politični prostor, bodo zmagovali tisti z zamislimi, ki so daleč od tega, kar po mojem nas, demokracijo, ohranja pri življenju – z drugačnimi oblikami in celo z drugačnimi vrednotami, ki nas bodo začele ogrožati. Vsi se bomo morali začeti prilagajati okoliščinam, ki smo jim priča. Ljudje so naveličani svojih stisk in skrbi, na katere uradna politika s svojimi tradicionalnimi načini ne odgovarja več. Zato so pripravljeni tvegati, da jih bo »operiral frizer«.

Bližajo se predsedniške volitve, na katerih boste kandidirali. Katere dosežke poudarjate in s čim boste prepričevali volivce, tudi mene, ki dopolnjujem 18 let, da bi vas volili?

Pred petimi leti sem nastopil na predsedniških volitvah s prepričanjem, da je mogoče pričakovati v prihodnje, morda še ne danes ali jutri, precej zahtevnih preizkušenj za slovenski narod in državo. Da jih bomo zmožni obrniti v svoj prid le, če bomo enotni, če ne bomo razklani. Slovenci smo imeli sredi prejšnjega stoletja in po njem izkušnjo, ki nas je zaznamovala. Dozorel je čas, ko se da z nevsiljivo, umirjeno, premišljeno politiko bolj iskrenega sodelovanja med vsemi, s povezovanjem zaceliti te rane. Temu sem skoraj v celoti namenil svoj mandat. Kot relativno izkušen politik sem vedel, da se tega občutljivega vprašanja ni mogoče lotiti z velikimi izjavami, radikalnimi prelomi, temveč ga potrpežljivo, tankočutno voditi korak za korakom, tako da pridemo počasi do situacije, ko bomo imeli eno državo in eno domovino – ker mislim, da dveh domovin ni mogoče imeti. Če bodo ljudje na volitvah menili, da potrebujejo predsednika, ki se za to trudi, se bodo odločili zame. Vendar pa ni nujno, da se vsem zdi, da mi to uspeva.