Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik

Ljubljana, 11. 4. 2020 | intervjuji

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik: Na tem položaju sem zato, da sodelujem z vlado. To velja tudi za vlado Janeza Janše.

Miran Lesjak, Zoran Potič


Tukaj povedanemu ni mogoče očitati, da Borut Pahor, predsednik Republike Slovenije, ni bil jasen. Bil je jasen, ko je razlagal svoj odnos do vlade in njenega premierja, svoje razumevanje trenutne zdravstvene in prihodnje socialne ter ekonomske krize, ko je posvaril, da oblast v njej ne bo smela biti nestrpna do nezadovoljnih, ko je rekel, da je Slovenija jedrna država EU in bo to tudi ostala, kot bo on ostal nespremenjen na Instagramu, pa naj si kritiki o njegovi dejavnosti mislijo, kar si hočejo. O tukaj povedanem se bo še govorilo, tako in drugače.

Predvidevava, gospod predsednik, da ste zdravi, sicer se zdaj najbrž ne bi pogovarjali tukaj, v predsedniški palači. Ampak ali imate rezervni scenarij za primer, če bi se okužili?

Če bi se okužil, bi bil seveda v samoizolaciji, urad predsednika pa bi posloval preko digitalnih orodij, vse je pripravljeno tudi za to možnost. In če bi bila potrebna moja hospitalizacija in bi v bolnišnici potreboval tudi pomoč respiratorja, bi o tem s pismom obvestili predsednika državnega zbora, da bi lahko prevzel moje pristojnosti.

Vas je kaj strah, da bi se okužili?

Ne.

Zakaj pa ne? Veliko ljudi je strah okužbe.

Ne bojim se, čeprav se s tem ne želim predstavljati kot zelo pogumen človek. Menim, da bi lahko bolezen, če bi bil okužen, prebolel brez kakšnih hujših problemov. Tako kot jo bo sčasoma verjetno prebolela velika večina ljudi. Strah pa je v teh razmerah razumljiv, to čustvo je treba spoštovati, in moja osebna izkušnja je, da spodbudne besede niso nikoli odveč.

Katero je v razmerah epidemije družbeno bolj odgovorno čustvo, strah ali pogum? Strah, zaradi katerega ljudje spoštujejo omejitvene ukrepe, ali pogum, ko si drznem soočiti se z neko nevarnostjo?

Strah je običajno povezan s stvarmi, ki jih ne poznamo ali jih ne obvladamo. Moj pogum, moj domnevni pogum pa ne izvira iz tega, da bi stvar poznal ali bi jo lahko racionaliziral, ampak iz zavedanja, da sem predsednik republike in da si ljudje, ki jih predstavljam, ne zaslužijo nekoga, ki bi se zaprl v pisarno in čakal, da stvari minejo.

Vseeno se zdi, da je tudi vas epidemija presenetila, saj ste se po imenovanju vlade za kakšnih štirinajst dni umaknili iz javnosti. Vlada je sprejemala različne ukrepe, predsednik pa se ni oglasil.

To ni res. Na dan razglasitve epidemije sem imel nagovor državljankam in državljanom. Še bolj pomemben je bil moj sklic izrednega srečanja štirih predsednikov dobrih deset dni po tem, kjer smo se dogovorili o pomembnih stvareh glede demokratičnih procesov v reguliranju krize.

Vas je epidemija presenetila?

O novem koronavirusu smo imeli prvo resno debato po kolegiju v začetku februarja, ko me je akademik Žekš opozoril, da je treba temu problemu posvetiti veliko več pozornosti. Po sestanku sem ga poklical v svojo pisarno in ga prosil, da mi to stališče pojasni, in od takrat naprej mi je jasno, da gre za problem, ki smo se ga dolgo premalo zavedali. Nenazadnje je bilo to pomembno za moja ravnanja po odstopu premierja Šarca. Ko je on odstopil, je bil to eden od razlogov za to, da sem dal strankam, ki so želele oblikovati koalicijo, za dogovor potreben čas, trideset dni. Zadnji teden tega roka je že bil čas, ko sem si zaradi širjenja okužb želel, da bi vlada čim prej prisegla in bi lahko delala s polnimi pooblastili. Danes se lahko zgolj sprašujemo, kako bi bile videti stvari v Sloveniji, če bi bil prihodnji teden zadnji teden volilne kampanje. Pomirjen sem, ker sem takrat ravnal razsodno in se nisem zaletel z odločitvijo o predčasnih volitvah. To, da imamo danes polno operativno vlado, se mi zdi zelo dobrodošlo, ne glede na to, ali se ljudje strinjajo z vsem, kar počne.

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik
Foto: Luka Cjuha

Bivši predsednik vlade je omenjal, da so se z novim koronavirusom začeli ukvarjati že januarja. Je bil potemtakem njegov odstop neodgovorna politična poteza?

Ni dvoma, da so skoraj vse države zahodne poloble podcenjevale problem širjenja tega virusa. Mislim pa, da je bilo narejenih nekaj pomembnih korakov, tako v času prejšnje vlade kot v času sedanje vlade, zaradi katerih lahko rečemo, da je stanje v Sloveniji ne glede na vse precej spodbudno. Ukrepe vlade v glavnem pozdravljam, čeprav nobene vlade nikoli ne kritiziram in je ne hvalim, marveč vedno z njo le sodelujem. Ukrepi so dobri in občudujem ljudi, ki jim sledijo, jih spoštujejo, čeprav so ukrepi nekaj posebnega, čeprav spreminjajo naš življenjski slog. Kot predsednik republike sem na to zelo ponosen. Domala dnevno se pogovarjam s predsedniki drugih držav, včeraj sem se pogovarjal z italijanskim predsednikom Mattarello in vsi po vrsti nam priznavajo, da Slovenija dobro obvladuje situacijo.

Koga je tukaj treba bolj pohvaliti, vlado ali državljane? V taki situaciji bi vendar ukrepala vsaka vlada…

Ne nujno. Odločitve vlade, o katerih sem bil konzultiran – zdaj sem o nekaterih ukrepih konzultiran bolj kot običajno, saj je pač kriza – so bile smotrne. Zdaj sodelujemo izdatneje, sem in tja se o kakšni stvari strinjamo, o kakšni pa ne, vendar je moja politika taka, da nestrinjanje ostane med štirimi zidovi. Poskušamo delovati enotno, da bi ukrepanje delovalo. Morda se bo izkazalo, da je bil kakšen ukrep pretiran, kakšen podcenjen, ampak priročnik za ukrepanje v takih razmerah ne obstaja. Gre za stvar izkušenj, presoj, upoštevanje znanstvenih predlogov, na koncu pa – in tega se moramo zavedati – politika odloča arbitrarno o stvareh, pri katerih nima zanesljivih znanstvenih ali drugih podlag. Za to politika tudi je! Vlada je morala že na začetku sprejeti težke odločitve, da bo šla v sistem, ki je pripeljal tako rekoč do karantene, kmalu pa se bo znašla v še težji situaciji, saj bo morala počasi začeti s popuščanjem ukrepov; vprašanje je, kdaj in kako to narediti, da tega ne bi naredili prehitro ali prepozno. Tudi to bo spet zahtevalo arbitrarno odločanje. Tej odgovornosti, ki jo ima vlada, ne more zavidati nihče med nami.

Koliko se je vlada z vami konzultirala o ukrepih, ki jih je sprejela?

Gre za ravnanja, ki so povezana z mojimi pristojnostmi, recimo aktivacija 37.a člena, glede na to, da sem vrhovni poveljnik oboroženih sil, ali pa vprašanje referendumske pobude, ki je po stari zakonodaji onemogočala hiter podpis ukaza o razglasitvi zakona, vlada pa si je želela, da bi kot podpisnik ukaza o razglasitvi tako imenovani interventni megazakon podpisal čim prej. Tukaj sem po posvetovanjih z ustavnimi pravniki in z mnenjem zakonodajne službe državnega zbora dobil jasen signal, da bi lahko bilo ustavno sporno, če bi se roki za uveljavitev zakona skrajševali brez pravne podlage v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi. Ko sem na to opozoril predsednika vlade in predsednika državnega zbora, bi oba lahko rekla, da je to moj problem in da naj storim, kar se mi zdi potrebno. A tega nista rekla, vsi smo si vzeli čas, da smo skupaj z ustavnimi pravniki našli rešitev, ki se je sprva zdela nemogoča, a najbolj varna, to pa je, da bi po hitrem postopku ustrezno spremenili zakon o referendumu in ljudski iniciativi z zahtevano dvotretjinsko večino. To se je v začetku tega tedna tudi zgodilo.

Ukaz o razglasitvi megazakona ste že podpisali?

Podpisal ga bom danes (pogovor smo posneli v četrtek, op. av.), jutri bo objavljen v Uradnem listu in v soboto bo začel veljati. Nobene nevarnosti ne bo, da bi ustavno sodišče kdaj v prihodnosti zakon razveljavilo zaradi postopkovnih razlogov.

Ta izkušnja je za javnost verjetno tudi dokaz, da so skrbi, da bi nekdo razmišljal o tem, da bi se izognil spoštovanju ustavnih ter zakonskih norm, in da bi to počel naklepno, pretirane.

Bodimo neposredni – te skrbi so prisotne v politični in splošni javnosti in se vežejo na premierja, ki ima avtokratski način vodenja in za katerega pomemben del javnosti zaradi nekaterih njegovih znanih stališč ne verjame, da je demokrat.

Kot predsednik republike sem sodeloval z njim, z mag. Alenko Bratušek, z dr. Cerarjem in z gospodom Šarcem. Moje sodelovanje z vsemi temelji na moji filozofiji o tem, kaj pomeni predsedovati državi. Jaz tukaj nisem zato, da bi vlado hvalil, jo kritiziral ali ji dajal kakšna navodila, na tem položaju sem zato, da z vlado sodelujem. To velja tudi za vlado Janeza Janše. On je njen predsednik, v državnem zboru je dobil mandat za vodenje vlade, opravlja težko delo. Razumem stvari, ki ste jih omenili, zato se bom toliko bolj potrudil, da nama bo v najini komunikaciji in skupaj z državnim zborom ter svetom uspelo prebroditi najprej zdravstveni del krize, ki pa je lažji del krize, s katero se soočamo. Obžalujem vse smrti, sožalje izrekam vsem svojcem, ki so zaradi bolezni izgubili svoje najbližje, in razumem, da nas bosta dolgoročno pred tem obvarovala prekuženost populacije in seveda odkritje ustreznega cepiva. Kratkoročno pa se na to ne moremo zanašati, zato me še bolj skrbi, kaj bo sledilo zdravstvenemu delu krize. Govorim o socialni, gospodarski, verjetno tudi politični krizi, verjetno se bomo znašli v globalni depresiji.

Tudi zato izhajam iz premise, da je treba zdaj ob vseh strahovih in skrbeh ohranjati čim več psihološke kondicije in našo neskončno potrpežljivost privarčevati za čas, ki prihaja. Ljudje danes vidijo, da smo vsi enako zdravstveno ogroženi, ko pa se bo nevarnost za zdravje zmanjšala, vendar bomo soočeni s krizo, bodo začutili, da niso vsi enako obravnavani, zdelo se jim bo, da so pozabljeni, da so s svojimi stiskami ostali sami. Nekaj tega sem kot premier dal skozi v letih od 2009 do 2011, zato vem, da bo v takih okoliščinah zelo pomembno, da bo izvršna oblast, med katero sodi tudi predsednik republike, ohranila mirne živce, ko bo deležna številnih kritik. Današnje kritike vseh vej oblasti so v znosnem razmerju in naša odgovornost je, da znamo z njimi ravnati. V nadaljevanju te krize bo vsega tega, pa tudi nezadovoljstva, apelov, protestov, veliko več. Prišlo bo do družbenega vrenja, ki ga bo treba regulirati na pameten način. Takrat bo za vse, ki imamo politične pristojnosti, zelo pomembno, da ohranimo izjemno mero potrpežljivosti, kljub kritikam in tudi kakšnim zelo grdim besedam. To bo treba znati požreti. Ljudje se bodo znašli v stiski, rekli bodo marsikaj in to bomo morali razumeti. Dokler se bomo kot ljudje vzdržali nasilja, do tedaj mora biti oblast bolj potrpežljiva od ljudi. Taka je vsaj moja izkušnja s preteklo krizo.

»Dokler se bomo vzdržali nasilja…« Kaj ste mislili s tem?

Mislil sem na proteste, demonstracije v pretekli krizi, med katerimi je kdo posegel tudi po stvareh, ki so bile po mojem mnenju nelegitimne. Mislim tudi na besedno nasilje, tudi tega se bo treba vzdržati. Tisti, ki nimajo odgovornosti, si bodo tega lahko privoščili več, tisti, ki smo na oblasti, pa bomo morali paziti, da se bomo temu izognili.

Po srečanju štirih predsednikov ste pred vsemi dejali, da morajo biti vsi ukrepi proti epidemiji v skladu z demokratično naravo slovenske družbe. Zakaj ste to poudarili?

Ne le zdaj, že kakšnih deset let se v delu javnosti ustvarja občutek, da je demokracija neučinkovita in da ne omogoča hitrega ter uspešnega reševanja kriznih razmer, da je treba poseči po drugačnem voditeljstvu, bolj avtokratskega tipa, zato, da se kriza učinkovito rešuje. Kitajski model reševanja krize zelo vznemirja demokratični zahod, vključno z nami, saj si takih pristopov preprosto ne moremo privoščiti.

Bili so pa učinkoviti!

Mislim, da smo mi sposobni biti enako učinkoviti, vendar bo to od nas terjalo več političnih naporov. Treba bo prenašati hude kritike, hude besede, ampak v razpravi smo sposobni priti do konsenza.

Kaj je v teh časih večja vrednota, javno zdravje ali demokracija? Kitajska je dokazala, da z avtokratskimi politikami lažje discipliniraš ljudi in zagotavljaš več javnega zdravja.

Mislim, da je že Južna Koreja dokaz, da je mogoče z demokratičnimi vzvodi skoraj enako uspešno obvladati krizo, kot jo je Kitajska. To spoznanje je dolgoročno izjemno pomembno. Sodimo v tisto veliko skupino zahodnih držav, ki se s krizo sooča tako, da poskuša zaščititi vsako življenje za vsako ceno. Načelo svetosti življenja je vodilo ravnanj vseh zahodnih demokratičnih družb. Tudi Slovenija dokazuje, da je mogoče življenja reševati po demokratični poti, kaj šele razmere, ki bodo nastopile po zdravstveni krizi. To je za nas elementarnega pomena.

Lahko si predstavljam, da bi prišlo do prevrednotenja vrednot, kot bi rekel filozof, če bi se uresničile najbolj kataklizmične napovedi o smrtonosnosti covida-19 in bi načelo svetosti življenja s prvega mesta izpodrinila kakšna druga vrednota.

Tega si ne želim, saj Slovenci sodimo v krog držav, narodov, ki si prizadevajo za razvoj vrednot, ki jih štejem za civilizacijski dosežek: dostojanstvo človeka, človekove pravice, svoboda, svoboda gibanja, svoboda govora, vladavina prava… Morda se bodo pojavile skušnjave, da bi kdo spremenil te stvari… Smo na razcepu, z njega se lahko odpravimo po dveh poteh: ena je demokracija in mirno reševanje sporov, obstaja pa tudi pot avtokracije in uporabe sile. Jaz si želim, da bi šli po tej prvi poti, to je tudi zelo mogoče, a se bo treba za to zelo potruditi. In potruditi se bo treba z lastnim zgledom.

Ta razcep, ki ga omenjate, je značilen za Madžarsko, kjer je parlament na premierja Orbana prenesel vsa pooblastila.

Mislim, da razmere v Sloveniji niso takšne, da bi morali slediti takim ukrepom. Moram pa ugotoviti – in to ne zato, da bi branil gospoda Orbana, ampak da bi razumeli zadržanost kritik na njegov račun – da kritike Orbana niso take vrste, kot so bile pred petimi leti zaradi njegovega ravnanja v migrantski krizi. Veliko držav se danes sprašuje, ali se ne ponavlja situacija iz tistega časa, ko so Orbana na začetku krize zaradi postavljanja ograj in trde protimigrantske politike zelo kritizirali, potem pa so države deloma same uveljavljale iste principe. A ponavljam: ne vidim razlogov za uveljavljanje takih ukrepov v Sloveniji. Čeprav vem, da mi del javnosti ne bo verjel ali pa bodo mislili, da sem naiven, moram reči, da to, kar sem videl doslej, ni perfektno, kdo od nas bi ravnal drugače, sem pa vendarle z ravnanji vlade zadovoljen. Gremo v pravo smer in ko bi le šlo tako naprej.

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik
Foto: Luka Cjuha

S prizadevanji vlade, da bi vojska dobila policijska pooblastila za zavarovanje državne meje, torej s poskusom aktivacije 37.a člena zakona o obrambi ste zadovoljni?
Ko smo se o tem pogovarjali pred razpravo v državnem zboru, sem ocenil, da se bo postavilo vprašanje, ali taka določba sodi v reševalni paket interventnega zakona. Res je bilo tako in mislim, da je državni zbor ravnal modro, ko je bistveni stvari v tem protikoronskem zakonskem paketu sprejel, ni pa sprejel tistih stvari, ki so se mu zdele dvomljive ali nepotrebne. Na tem primeru lahko vidite, da imamo vzpostavljen sistem ravnovesij in zavor, ki deluje. Ni pa skrivnost, da sam podpiram napotitev vojske na državno mejo, zlasti južno, če bi bilo to potrebno. Omenjeni člen nam to omogoča z namenom, da bi se lahko sprostile policijske sile, ki bi opravljale svoje naloge v notranjosti države, a omogoča le za omejeno, torej trimesečno obdobje. Če se bo še šlo v državni zbor s tem predlogom, bo tam pač treba biti bolj prepričljiv.

Sistem res deluje, ko gre za vprašanje 37.a člena in še kakšnega drugega ukrepa, ki ga parlament ni podprl, ampak deluje le zato, ker vladna koalicija nima Orbanove dvotretjinske večine. Če bi jo imela, sistem ne bi več deloval in na dnevnem redu bi bilo samo še vprašanje o zaupanju premierju. Zato je to tako zelo pomembno.

V vsej svoji politični karieri – in ta je enako dolga kot premierjeva – nisem nikoli govoril o političnih osebnostih. Govoril sem o njihovi politiki, nikoli o osebnostih. Tudi zdaj tega ne bom počel. Imamo premierja, ki ga je izvolil državni zbor. Jaz nisem ne njegov nasprotnik ne njegov podpornik, jaz sem v luči pristojnosti, ki jih imava, njegov sodelavec. So stvari, ki jih sam ne bi izrekel, vendar je premier v težki situaciji, in tudi to je treba upoštevati, ko od njega terjamo več potrpežljivosti. Iz mojih razgovorov z njim ne izhaja, da bi premier razmišljal o tem, da bi položaj izkoriščal za povečevanje pooblastil vlade. Vsi bomo morali biti potrpežljivi, tisti, ki imamo večjo politično odgovornost, pa še toliko bolj. O tem ni dvoma.

Zakaj bi morali biti potrpežljivi z nekom, ki ni potrpežljiv s tistimi, ki so kritični do njegove vlade?

Gotovo vam ni treba biti potrpežljiv v enaki meri kot njemu, ki je odgovoren za vodenje države. Vam zlasti ne, ker ste novinar. Vedno sem verjel v medijsko svobodo in ta ne sme biti nič manjša v času krize. Če bi kot predsednik republike ocenil, da bi stvari utegnile iti drugače, bi to tudi povedal.

Ste vladi, njenemu predsedniku povedali, da je prepoved gibanja izven meja občine protiustavna, da je to nesorazmeren ukrep?

S premierjem v teh časih več komunicirava, kakšno svoje stališče mu tudi povem, vendar pa je tudi res, da nimam tako širokega kroga strokovnjakov, kot ga ima na voljo vlada. In na koncu: čeprav imamo različna stališča o nekaterih ukrepih, se jih moramo držati.

Kako bi pojasnili, da Ljubljančan ogroža javno zdravje, ko se sprehaja ob Blejskem jezeru, ne ogroža pa ga, ko se sprehaja po svoji občini, recimo po Čopovi ulici?

Dokler odloki veljajo, jih je treba upoštevati, seveda pa je možna tudi taka razprava. Vidim, da si vlada ne zatiska ušes pred to razpravo in jo sliši.

Bili ste predsednik vlade v obdobju, ko se je bilo treba zelo zadolževati. Ali ni ironija, da se je zdaj v takem obdobju kot premier znašel tudi Janša, ki je bil nekoč zagovornik vitke države, zategovanja pasu in proračunskih presežkov?

V osnovi je problem res enak, zadolženost je za državo vedno problem, zaradi nje je šibkejša, manj suverena. Toda kriza pred desetletjem je bila posledica podivjane finančne industrije, finančne deregulacije in popolne svobode bank, zaradi katere so lahko izvajale tvegane igre s finančnimi instrumenti, ki so zlomile bančni sistem. Tokrat pa je problem višja sila. Celoten koncept zadolževanja temelji na predpostavki, da gre za krizo za določen čas, v kateri je gospodarstvo, ki je sicer močno, zamrznjeno, ne glede na to pa je treba negovati vse, kar je potrebno, da bi po koncu zdravstvene krize spet lahko zagnali celotno javno življenje, tudi gospodarsko. Toda zaradi tega sam dolg ni nič manjši problem, kot je bil med finančno krizo, je pa problem drugačne vrste, kar se v EU kaže tudi v aktualnih diskusijah o koronaobveznicah. Tukaj gre za vprašanje odgovorne solidarnosti. Ta hip tudi ne poznamo game changerja. V prejšnji krizi, med katero sem bil predsednik vlade, je bilo jasno, da se bomo prej ali slej izvlekli iz krize, ko bomo sanirali bančni sistem. Tokrat pa odločilnega faktorja, prekuženosti ali cepiva, ni, zato ne vemo, koliko časa bo trajal zdravstveni del krize in koliko časa bo treba z zadolževanjem preživljati zamrznitev celotnega gospodarstva. Pri čemer ima pri zadolževanju Nemčija glede tega manjše fiskalne in politične pomisleke, saj ima veliko rezerv, medtem ko je Italija, ki je v pandemiji še posebej izpostavljena, že brez nje v vrhu držav po zadolženosti. V evrskem območju to sproža zelo mučno debato, ki ji za zdaj ni videti srečnega konca, ga bo pa treba najti, če hočemo ohraniti evro in Evropsko unijo. Mislim, da bo na koncu prišlo do kompromisa, ki ga pa zdaj še ne poznamo.

Se strinjate, da je Evropska unija v tem trenutku na odločilni preizkušnji? Če se članice ne morejo sporazumeti o varovanju zdravja ljudi in ekonomskem okrevanju vseh držav, je ne potrebujemo.

Vedno opozarjam, da je prva naloga evropske komisije rešitev migrantske krize. Ker dogovora o tem ni, obstaja možnost kolizije treh kriz: zdravstvene, migrantske in gospodarske recesije. V okoliščinah šibke EU lahko to pomeni resen problem. Rešitev ni manj Unije, ampak kot federalist zagovarjam stališče, da bi bili uspešnejši z več EU. Problem je, da so vsi v EU podcenili grožnjo pandemije novega koronavirusa. Obžalujem, da se je to zgodilo, ker to dodatno krepi občutek med ljudmi, da Evropske unije ne potrebujemo.

Janez Janša trdi, da ne obstaja evropska institucionalna solidarnost, saj Slovenija od EU in njenih institucij ni prejela niti kosa zaščitne opreme. Se strinjate z njim?

Evropska unija se pri soočanju s pandemijo ni izkazala, pa vendar ne bi smeli biti tako črnogledi. Evropska komisija bi lahko bolj učinkovito ukrepala, če bi imela več pooblastil, a to ne bi smelo biti opravičilo za to, da je tudi Evropska komisija podcenila problem širitve koronavirusa. Izkazalo se bo, da bo Evropa iz te krize izšla z željo, da bi bila bolj povezana kot razdrobljena. Če ne bo tako, pa vidim črno sliko, ki je ne želim gledati. Naša odgovornost je, da naredimo vse za to, da bi naši otroci živeli v miru in varnem okolju, pogoj za to pa je Evropska unija.

Ampak kakšna Evropska unija? Se je francosko-nemški vlak upehal? Kajti kot alternativo nam zdaj ponujajo višegrajski vlak.

Pred desetletjem sta bili Nemčija in Francija pri preseganju finančne krize v ukrepanju veliko bolj enotni, kot sta danes. Deloma je tako zato, ker je Nemčija v prejšnjih desetih letih imela višjo gospodarsko rast in več fiskalne discipline kot Francija. Franciji to ni uspelo, zato ima drugačen pogled na reševanje sedanje krize. Merklova in Sarkozy sta bila motor vlaka, ki ga danes pogrešam. Z njim bi bilo Sloveniji mogoče veliko lažje razumeti, kam gredo stvari in katerim ukrepom se priključiti.

Potemtakem nam preostane le višegrajski vlak?

Ne. Vem, kam merite s tem vprašanjem. S Francetom Bučarjem in Jožetom Pučnikom smo leta 1993 v parlamentarno proceduro vložili predlog, da bi se Slovenija pridružila Višegrajski skupini. Takrat je vlada menila, da je Slovenija bolj razvita, usmerjena proti zahodu, in da se nam zato ni treba priključevati državam, ki morajo del slovenske poti šele prehoditi. S tem se je končala pobuda, da bi Slovenija postala peta članica te skupine. Ko sem postal predsednik republike, sem bolj kot običajno sodeloval z državami Višegrajske skupine. Med njimi imamo odlične prijatelje in redno sem vabljen na njihova srečanja. Ko sem se s predsednikom vlade Janezom Janšo pogovarjala o tej temi, sva menila, da je dobro imeti čim več prijateljev po svetu. Ne bi se strinjal, da bi morali zdaj nemško-francosko zavezništvo zamenjati z nekim drugim. Tega ne vidim na ta način, prav tako ni nihče načel strateške razprave o tej temi. Slovenija je jedrna država Evropske unije in taka mora ostati. Če pa me sprašujete, ali bi morali zmanjšati kvaliteto odnosov z nekaterimi iz Višegrajske skupine, ker je slišati nekaj kritičnih glasov na njihov račun, sem proti temu, saj imamo na Poljskem, Slovaškem, na Madžarskem in Češkem velike prijatelje. Ko smo na začetku krize ostali brez letal, s katerimi bi lahko pomagali našim državljanom v tujini, da se vrnejo v domovino, sem poklical poljskega predsednika Dudo, ki je bil takoj pripravljen pomagati.

Vseeno je vtis, da imamo asimetrično zunanjo politiko: vas vleče v Berlin in Pariz, predsednika vlade pa v Budimpešto in Washington.

Smo del zahodnega sveta, Evropske unije in Nata, Washington je naš zaveznik. V EU smo del jedrne Evrope, za to si moramo še naprej prizadevati. Želim si, da bi Berlin in Pariz bila zaveznika še naprej, Slovenija pa bi bila poleg. Ni dvoma, da imamo dobre odnose z Nemčijo. Nikoli nisem mislil, da bi morali biti v njeni interesni sferi, vedno pa sem mislil, da je ohranjanje dobrih vezi s Parizom in Berlinom za Slovenijo dragoceno. Čeprav smo tako mislili, smo ves čas razvijali dobre odnose tudi z državami na vzhodu in na Balkanu, kjer imamo s pobudo Brdo-Brioni veliko uspehov. Slovenija nima nobenega sovražnika po svetu, redko katera država se lahko s tem pohvali. Prijatelje imamo tudi tam, kjer imajo naši zavezniki sovražnike.

Se ne bojite, da bi Slovenija zaradi vodilne vloge stranke SDS, ki je blizu Fideszu, ta pa je pred izključitvijo iz EPP, čez noč pristala na obrobju EU kot država zaveznica iliberalne demokracije?

O strankarskih zadevah se ne izrekam, razumem pa nekatere pomisleke, ki se raztegnejo do nezaupanja. Moja naloga ni, da bi nezaupanje poglabljal, ampak da ga odpravljam.

Kaj menite o politični metodi, s katero se na institucionalni ravni poudarja zaupanje, potem pa se z izjavami na različnih platformah ravno to zaupanje načenja? Je to problem?

Gotovo. Iz izkušenj lahko povem, da je v politiki izjemno pomembno ostati osredotočen, da imaš fokus. Kaj je bistveno za ravnanje predsednika vlade ali predsednika države? Da rešimo zdravstveno krizo. Vse naše človeške, znanstvene in materialne resurse moramo podrediti temu cilju, da bomo nato lahko kljubovali tudi gospodarski depresiji. Svetoval bi, da skušamo odmisliti motnje, ki bi nam oteževale reševati ključne probleme. Samo pod tem pogojem na podlagi demokratične debate lahko pridemo do skupnih stališč. Če se bo nezaupanje poglabljalo, ne bomo prišli nikamor.

V demokracijah rešujemo politične krize z volitvami. V tem delu pa imamo v Sloveniji še en problem: uveljaviti je treba odločbo ustavnega sodišča o volilnem sistemu, a to prizadevanje je propadlo zaradi nezadostne politične podpore. Kako zdaj ta problem rešiti?

Ja, imamo velik problem. Po odločbi ustavnega sodišča decembra 2018 sem si v soglasju s parlamentarnimi strankami oprtal pomembno nalogo, da bi to odločbo uveljavili. Skupaj smo iskali rešitve in pri tem smo bili zelo uspešni, vendar so nekateri ocenili, da bi lahko zaobšli dogovor, po katerem naj bi se predlog sprememb vložilo šele v primeru, če bi imeli dovolj glasov, potrebnih za sprejetje. Zgodaj sem opozarjal, da je to tvegan korak, če se ne posreči, in ravno to se je zgodilo. Takoj ko bo konec zdravstvene krize, se bodo morale parlamentarne stranke znova sestati in ugotoviti, kdo bo v prihodnje vodil pogajanja. Morda bo v prihodnosti vlada predlagala novo razdelitev volilnih okrajev. Sicer pa obžalujem, da nam ni uspelo spremeniti volilnega sistema tako, da bi ukinili volilne okraje in uvedli preferenčni glas, saj menim, da bi s tako spremembo volilnega sistema največ pridobili volilci.

Zavzemate se torej za ukinitev volilnih okrajev in za preferenčni glas?

Da. V pogajanjih sem moral biti nevtralen, a kot politik menim, da bi bilo imenitno, če bi dobili volilni sistem, kakršnega so neuspešno predlagali v državnem zboru. Volilci so že vajeni preferenčnega glasovanja, do izraza bi prišle številne prednosti takšnega volilnega sistema, pri čemer imajo tudi kritiki SDS in DeSUS nekaj utemeljenih argumentov, zakaj ne morejo podpreti takšne rešitve. Pa vendar, če pretehtamo vse argumente, bi z ukinitvijo volilnih okrajev in možnostjo izbire kandidata največ pridobili prav volilci. Skrbi me, kaj se bo zgodilo do konca leta, ko bi državni zbor moral sprejeti neko rešitev. V tem kontekstu me nekoliko tolaži potrditev zakona o referendumu in ljudski iniciativi, kjer je bilo treba preseči strankarske in ideološke delitve. To mi vliva optimizem, da je mogoče ob potrpežljivosti priti do rešitve. Če bomo v prihodnje leto vstopili brez volilnega sistema, ki bi bil v skladu z odločitvijo ustavnega sodišča, bi tvegali, da bi bile naslednje parlamentarne volitve ustavno sporne. To bi bil verjetno najtežji trenutek za Slovenijo od osamosvojitve, težji od trenutne zdravstvene krize. Postavilo bi se vprašanje o poštenosti volitev, te pa so, kot vemo, temelj demokratičnosti neke družbe.

Na Gregorčičevi ulici, kjer je sedež vlade, bodo, če rešitve ne bo, rekli, da Pahorju pač ni uspelo.

S takšno kritiko lahko živim. Pravočasno sem načel temo, dajal pobude in vodil kar osem krogov pogajanj. Tega mi ne bi bilo treba početi. Lahko bi se zaprl v svojo pisarno in počakal, da državni zbor opravi svoje delo. A sem ocenil, da se pri tako nehvaležni nalogi lahko izpostavim, ker sem sredi drugega mandata, in lahko dam pomemben prispevek k ureditvi nevralgičnega problema za slovensko demokracijo. Strupene puščice, ki letijo proti meni, sicer zadenejo srce, a zaradi tega ne krvavi.

V teh dneh mineva trideset let od prvih demokratičnih volitev. Takrat so se politične stranke bistveno lažje in hitreje dogovorile o volilnem sistemu kot danes. Zakaj?

O tem obstaja dober stavek Martina Luthra Kinga, ki je menda rekel: »Takrat je bila silovita nuja sedanjosti.« Če smo želeli rešiti nastajajočo državo, ne le volitev, pred notranjimi problemi in zunanjimi sovražniki, je bilo treba najti kompromis za vsako ceno. Spomnim se, da smo morali takrat, ko sem s Petrom Bekešem sodeloval pri pripravi naših stališč, sklepati veliko kompromisov. Takrat smo naredili velik kompromis, ki pa je vzdržal, saj smo od sprejema ustavnih amandmajev leta 1989 prišli po pravni poti do osamosvojitve, vključno z volitvami leta 1990. V poslanici ob 30. obletnici prvih demokratičnih volitev, na katero ni bilo odzivov, verjetno zaradi zdravstvene krize, sem dejal, da brez Peterletove vlade ne bi imeli lastne države, a pri tem sem dodal, da gre zahvala tudi opoziciji, ki je znala s takratno vlado, ob Peterletovi potrpežljivosti, oblikovati politično enotnost.

Vašo poslanico smo razumeli kot kompliment aktualnemu predsedniku vlade, tedanjemu obrambnemu ministru torej, in tedanjemu notranjemu ministru, to pa zato, ker so ti ljudje tedaj trdili, da brez njih oziroma brez njihove stranke SDZ ne bi bilo osamosvojitve.

Med osamosvajanjem je imelo pomembno vlogo voditeljstvo, in to je imel v rokah Demos. Pomembno je bilo sodelovanje med institucijami – Bučarjevo skupščino, Peterletovo vlado in Kučanovim predsedstvom. Pomembno je bilo tudi Bučarjevo razumevanje tolerance v skupščini, kjer pa je hkrati znal postaviti meje, ko je rekel: »Ne mi več tlele afen guncat.« Imam ga za očeta parlamentarizma, ker je razumel, da morajo biti v parlamentu vihrave razprave, pa vendar tudi določene meje. Voditeljstvo Demosa je demonstriral tudi Pučnik z ljudmi, med katerimi so bile vloge razdeljene, brez Peterleta, Bavčarja in Janše pa verjetno do osamosvojitve ne bi prišli. Njihova največja zgodovinska odlika takratnega časa je bila, da so znali ustvariti fokus. Če bi danes podeljeval državna odlikovanja, bi jim jih podelil zaradi sposobnosti fokusiranja na to, da je ustanovitev države bistvena. Opozicija pa je pri tem prav tako opravila svojo vlogo.

Zakaj pri opisovanju uporabljate tretjo osebo, in ne prve osebe množine, saj ste bili takrat zraven? Zakaj ne rečete, da ste vsi skupaj ustvarili fokus?

Pošteno je dejati, da so fokus postavljali v Demosovi vladi, vendar smo v opoziciji to razumeli in smo ga sprejeli. To je naš del odgovornosti in zaslug.

Danes nekateri ljudje iz tega kroga, ki ga izpostavljate, pravijo, da so bili tisti drugi tako rekoč izdajalci – tu imamo seveda v mislih predsednika Milana Kučana.

Politična enotnost pred tridesetimi leti dobiva danes mitološke razsežnosti, a zaradi mlajših generacij je treba povedati, da ta enotnost ni bila premočrtna ideja. Da je nastopila Peterletova vlada, da je nastala ideja o tem, da je ustanovitev države bistvena stvar, da bo plebiscit in da bomo po razglasitvi rezultata vsi enotni… – enotnosti glede tega ni bilo. Ko je Bučar ob konstituiranju nove skupščine leta 1990 izjavil, da je s tem konec državljanske vojne, so se klopi na moji strani dvorane kar stresle. Spomnim se svojih prijateljev, Smoleta, Potrča, kar stresle so se klopi pod njimi. Stavek je bil pa hud, saj ga nismo bili vajeni, a bil je izrečen ob pravem času. Na naši strani so se številni spraševali, ali je Bučar res moral to izreči, ali je bilo to res potrebno.

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik
Foto: Luka Cjuha

Ali vam je bilo res treba napisati na Instagramu, da sredi koronakrize čilate?

Ne, a tako sem čutil, to sem storil in tega ne obžalujem.

Mnogi so se zaradi tega zgražali, ker ste to pisali sredi največje negotovosti zaradi ukrepov proti pandemiji koronavirusa.

To je mogoče, a pri tem jih ni zmotilo to, da sem tako kot mnogi drugi ljudje sedel doma, ampak to, da sem pisal v slengu. Drži?

Ne drži. Kritika je šla v smer, da naš predsednik počiva na soncu in nič ne naredi, medtem ko mi ostajamo brez služb.

Če bi pogledali nekaj sporočil na Instagramu prej ali kasneje, bi lahko videli, da predsednik dela in kaj predsednik dela. Tisti, ki želijo vedeti, kaj počnem, najdejo vse vsebine na Twitterju, Facebooku, vendar tega niso dolžni početi, kakšen lahko sledi samo Instagramu. Ta kritika je legitimna, jo sprejemam, ni žaljiva in dopuščam, da je bilo to objavo mogoče razumeti tako, kot ste jo opisali. Jaz tega nisem želel sporočiti, edini smisel objave je bil v slengu, ker se je treba zavedati, da nihče ne dela 24 ur na dan. Če bi uporabil drug izraz, bi bil odziv drugačen. Tudi ne želim reči, da rešujem državo 24 ur na dan, ker je ne, vmes tudi šest ur spim.

Politiki s tem, da imamo zelo razvita družbena omrežja, na neki način postajamo tudi uredniki vsebin, in zaradi številnih sledilcev je s tem povezana velika odgovornost. Na Instagramu bom imel kmalu 120.000 sledilcev, po 70.000 na Twitterju in Facebooku, kar ni več mačji kašelj. Kdor želi vse izvedeti o mojem delu, pogleda Twitter, o takšnih in drugačnih dejavnostih izve na Facebooku, nekoliko bolj rumene vsebine, a še vedno dostojne in dostojanstvene, pa lahko najde na Instagramu. S slednjim želim povedati, da nisem politik, ki dela 24 ur na dan, sedem dni v tednu, ker to ni mogoče. Vmes spim, jem, športam in skušam ohraniti vedrino tudi v času, ko je težko. Če ne bomo ohranjali vedrine, ne bomo šli skozi ta čas.

Zakaj se zdijo državniku pomembne rumene vsebine?

Ker je taka moja presoja. Lahko je napačna, zaradi tega lahko bičajo moje ime…

Dobro veste, da ga že bičajo.

In prav je tako, a jaz ravnam po svoji vesti, in tako sem se odločil. Če bi s takimi dejanji koga žalil ali ravnal v nasprotju s temeljno funkcijo, ki jo imam, tega ne bi počel. A ker menim, da je moja dejavnost v okvirih moje funkcije, pač to počnem. Dokazano je, da na Instagramu ne morete objavljati enako politično korektnih objav, kot jih lahko objavljate na Twitterju.

Tudi na Twitterju je mogoče biti politično nekorekten, to vendar beremo vsak dan.

Morda, a pri meni zagotovo ne, ker se na Twitterju držim stroge politične korektnosti, v nasprotju s kom drugim. Na Instagramu me želijo ljudje videti, me spoznati, biti z menoj v dobrem in slabem, želijo me tudi kritizirati. Gre pač za moj način komunikacije z ljudmi, če želim ohraniti širino.

Nikogar ne poznam, ki bi za vaše objave na Instagramu imel razumevanje in bi rekel, da je to dobro za predsednika republike. Zagotovo veste, da sem vam zaradi tega mnogi posmehujejo.

Zagotovo, a jaz bom šel po tej poti naprej. Glede marsičesa so me kritizirali, a me to ni oviralo. Bomo videli, kaj bo prinesla digitalna doba politike, ker kdor je ne bo razumel, bo izpadel iz igre. Kljub temu je treba razumeti, da na tem področju nekateri orjemo ledino. Instagram ne prenese pretirane politične korektnosti, za vsakega politika je izjemno nevarno orodje, tudi zame. A če bi se umaknil iz tega, bi priznal, da nimam več poguma v življenju in strasti, da bi raziskoval. Ko boste videli na Instagramu, da ni več tveganih objav, vedite, da sem postal star, da se umikam, da moje politično srce peša, da strasti ni več, da sem se vdal in da tistega Pahorja, ki ste ga poznali, ni več. Seveda gre pri tem tudi za preračunljivost, nenazadnje je vsaka kariera politika povezana tudi s preračunljivostjo. V svoji karieri se nisem nikoli upiral temu, da bi me imeli za… – kako bi vi temu rekli? Smešneža?

Burkeža, klovna…

Nikoli se nisem temu upiral. Politik mora dobiti neke slabe diagnoze, brez tega ne more živeti, javnost mora v njem prepoznati tudi nekaj slabosti. Jaz s to vrsto slabosti brez težav živim.

Mandat se vam izteče konec leta 2022. Vam bo takrat upešalo politično srce?

Pričakujem, da bom z zadnjim dnem predsedniškega mandata končal tudi politično kariero.

Konec in konec! V slovenski ali mednarodni politiki vas ne bomo več videli?

Ne, nimam teh načrtov. O tem tudi nisem razmišljal, čeprav mi mnogi verjetno ne verjamejo, ker sem in tja vsak človek pomisli, kaj bo počel, vendar se s tem ne obremenjujem. Želim dokončati mandat, potem pa bomo videli, kako naprej. Politika je moja velika ljubezen, vendar ne morete biti tako domišljavi, da bi mislili, da boste celo odraslo življenje ljubljeni. Od pokojnega Ivana Omana sem, ko smo se poslavljali od njega, slišal enega najpomembnejših stavkov. Rekel sem mu, da mora čutiti velikansko zadoščenje, ker je bil akter velikih sprememb, celo narodni buditelj, zato me je zanimalo, kako vidi sebe in doživlja uspeh. Odgovoril mi je, da je naklonjenost usode vedno treba sprejemati s ponižnostjo. In tako tudi jaz ravnam. Dokler ti je usoda naklonjena, se moraš zavedati, da moraš biti ponižen.

Pomirjen sem, ker sem takrat ravnal razsodno in se nisem zaletel z odločitvijo o predčasnih volitvah. Ljudje se bodo znašli v stiski, rekli bodo marsikaj in to bomo morali razumeti. Dokler se bomo kot ljudje vzdržali nasilja, do tedaj mora biti oblast bolj potrpežljiva od ljudi. Ukrepi so dobri in občudujem ljudi, ki jim sledijo, jih spoštujejo, čeprav so ukrepi nekaj posebnega, čeprav spreminjajo naš življenjski slog. Kot predsednik republike sem na to zelo ponosen. Politična enotnost pred tridesetimi leti dobiva danes mitološke razsežnosti, a zaradi mlajših generacij je treba povedati, da ta enotnost ni bila premočrtna ideja. Ko boste na Instagramu videli, da ni več tveganih objav, vedite, da sem postal star, da se umikam, da moje politično srce peša, da strasti ni več, da sem se vdal in da tistega Pahorja, ki ste ga poznali, ni več. Dokler ti je usoda naklonjena, se moraš zavedati, da moraš biti ponižen. Strupene puščice, ki letijo proti meni, sicer zadenejo srce, a zaradi tega ne krvavi.