Intervju predsednika republike Boruta Pahorja za Mladino

Ljubljana, 1. 7. 2016 | intervjuji

Novinar: Borut Mekina

S predsednikom države Borutom Pahorjem smo se pogovarjali dan po proslavi ob dnevu državnosti, posvečeni 25. obletnici osamosvojitve, in dva dni po objavi izidov referenduma v Veliki Britaniji o izstopu iz Evropske unije. Predsednik je na državni proslavi imel zavzet, deloma dramatičen govor o prihodnosti EU in izzivih, ki čakajo Slovenijo. V prvih vrstah so ga poslušali pomembni gostje, predsedniki Avstrije, Nemčije, Italije in Hrvaške – madžarski predsednik je zadnji trenutek sporočil, da je zbolel. Poleg tega so vmes še vedno tekle priprave na obisk predsednika Rusije, Vladimirja Putina. Med pogovorom je predsedniku Pahorju zvonil telefon in videti je bilo, kot da se je tisti konec tedna za trenutek znašel v enem od središč seštevka številnih evropskih kriz.

Govor na predvečer dneva državnosti ste posvetili izstopu Velike Britanije iz EU – ste morali zadnji trenutek kaj spremeniti?

Ne, nisem ga spreminjal. Izidi referenduma me niso presenetili, pričakoval sem jih. Drugače od večine sodelavcev in kolegov.

Zakaj ste bili prepričani, da bodo Britanci izstopili iz EU?

Ker se je kriza EU napovedovala že dolga leta. Po francoski in nizozemski zavrnitvi evropske ustave Giscarda d'Estainga leta 2005 smo poskušali institucionalno krizo EU – tedaj sem bil član evropske ustavne komisije – reševati z lizbonsko pogodbo, ki je začela veljati leta 2009. A tudi sam sem vedel, da je to začasna, slaba rešitev, ki bo ljudi razočarala, in da bo slej ko prej prišel kak dogodek, ki bo zelo radikalno pokazal na pomanjkljivosti EU. To se je zdaj zgodilo z referendumom o brexitu. Pričakoval sem, da bodo ljudje glasovali za to radikalno rešitev.

Kaj so po vašem vzroki za to, da so ljudje obrnili hrbet vladajočim doma in v Bruslju?

Klasična orodja demokratičnih institucij so preživeta, temeljne paradigme demokracije so ogrožene, to pa ljudje čutijo kot odtujenost od elit. Menijo, da demokratične institucije ne opravljajo več svojih nalog, zato začno številni iskati celo rešitve zunaj demokratičnih okvirov. Ljudje danes glasujejo protestno proti temu ali onemu, da pokažejo nezadovoljstvo. Prav, a težava, ki jo vidim sam, je, da na neki točki ni več poti nazaj. V te presoje o boljšem življenju recimo mir ni vključen. Zdi se samoumeven. Nismo sicer še na tej točki, a se moramo zavedati, da se je zahodnoevropska paradigma iztrošila in da potrebuje nov zagon. Ta zagon je po mojem nova evropska ustava, ki bi morala iti v smeri federacije.

Ampak če ostanemo pri referendumu, za izhod iz EU so v Veliki Britaniji glasovali revni, obubožani deli države proti bogatemu Londonu. Po svoje se zdi takšno ravnanje povsem upravičeno in logično.

Ljudje, ki zahtevajo in dosežejo nekatere spremembe, pogosto ravnajo na podlagi podmene, da bodo to vedno spremembe na bolje. Ne pomislijo, da se zmeraj spreminja vse, deloma tudi na slabše. Tudi mi smo bili deležni takšnih iluzij ob demokratičnih spremembah pri ustanovitvi samostojne države. Mislili smo, da bomo spremenili samo tisto, kar je bilo slabo, vse, kar je bilo dobro, pa se bo ohranilo. Toda v takšnih trenutkih se spreminja vse, dobimo nov paket slabih in dobrih plati. Sedaj se moramo končno zavedati razsežnosti teh novih razmer. Kot politik bi rad poudaril, da tako ne more več ostati, da so potrebne spremembe in da sta poti le dve: vrnitev k nacionalnim politikam, kar vključuje tudi tisto bolj surovo plat, na katero pogosto pozabljamo, to je seveda konec miru. Druga pot pa je nova evropska ustava, s katero se bo EU lahko spoprijela z izzivi sodobnega sveta. Že zelo kmalu bo v EU na vrsti novo preštevanje. Kako nas bodo videle stare ustanovne članice? Kot del zahodnega sveta? Kot del Balkana, Srednje Evrope? Slovenija je članica evroskupine in schengenskega območja, ampak to še ni dovolj, čakajo nas nove reforme, s katerimi se bomo gospodarsko in socialno stabilizirali. Menim, da Slovenija mora prevzeti nekatera tveganja, da se uvrsti v ta zahodni svet. Pri čemer moramo konsenz, da se opredelimo za federalno Evropo, šele zgraditi. Predvidevam, da se bodo tudi v Sloveniji resne politične sile postavile po robu takšnemu razmišljanju.

To, da so se ustanovne članice takoj po referendumu v Veliki Britaniji sestale brez Slovenije, ni znak, da nas v resnici niti ne želijo zraven?

O tem sem te dni govoril z nemškim predsednikom Gauckom ob pripravah na njegov prihod v Slovenijo in z odposlanko predsednika Hollanda. Povedal sem jima, da razumemo, če Slovenija v tem hipu ne bo povabljena na takšne sestanke. Je pa to seveda tudi neko sporočilo. Dejal sem, da bomo verjetno takšno ravnanje še nekaj časa razumeli, nato pa bomo ugotovili, da nas EU ne želi več zraven. Do tega pa, mislim, nam ni. O tem sem govoril s predsednikom vlade Mirom Cerarjem in vodjo opozicije Janezom Janšo. Poskušal sem jima pojasniti, da zdaj prihaja čas, ko bo treba članicam EU poslati nekakšno odprto pismo, v katerem bomo povedali, kje v novi Evropi želimo biti in kaj smo za to pripravljeni storiti in seveda kaj za to zahtevamo.

Sicer bi tudi vi podprli izstop Slovenije iz EU?

Ko kdaj predavam v tujini, me pogosto vprašajo: prihajate iz majhne države, imate jezik, ki ga govorita dva milijona ljudi, vaša identiteta je lahko v polmilijardni skupnosti ogrožena, zakaj se zavzemate za federacijo? Takšna opozorila so upravičena, zato nisem za naše mesto v novi federaciji za vsako ceno. Eden izmed pogojev je, da mora v njej biti slovenščina uradni jezik, na primer. Prepričan sem sicer, da bodo zahteve Zahodne Evrope do Vzhodne ali Srednje Evrope za nas sprejemljive. Vprašanje je le, ali bomo recimo v prihodnjih desetletjih pripravljeni držati njihov tempo. Sicer pa že vidim, kaj bodo v Sloveniji govorile sile, ki bodo temu nasprotovale. Da gremo znova z dežja pod kap, da zgubljamo suverenost, da bomo deležni gospodarjev iz tujine, da nismo zato ustanavljali svoje države, da moramo na svoje.

Pa to ni res?

Slovenija je sposobna preživeti sama. Eksistenčno nismo odvisni od drugih. Bo pa naša prihodnost boljša, varnejša, če ostanemo skupaj s primerljivimi narodi v novi skupnosti.

Ampak razlogi za nasprotovanje vključevanju v takšno EU niso tako neumni. Dejstvo je, da se je Slovenija ravno zaradi vključitve v EU ali Nato zadnja leta politično polenila. Zadnjih 25 let smo ali ste sledili predvsem politiki copy & paste, mar ne?

Za to ne krivim EU. Mislim, da bi se to delno zgodilo v vsakem primeru, ker se to vedno zgodi po velikih in zahtevnih družbenih spremembah. Hkrati ne pozabite, da je bila ustanovitev naše države formalno in neformalno povezana z evropskimi sanjami. Nismo se ustanavljali kot neodvisna država zato, da bi bili izolirani, ampak zato, da bi se vključili v EU. Se pa strinjam, res je, podlegli smo prepričanju, da je treba le vzpostaviti politične in ekonomske institucije, vlado, parlament, sodišča, borze, in bo vse teklo samo od sebe. Bili smo žrtve prepričanja, da so institucije dovolj. Pozabili pa smo na ljudi. Danes ugotavljamo, da imamo institucije predvsem zato, da zagotovijo okvir za razvijanje naših talentov. Da nikogar ne pustimo zadaj. To pomanjkanje razumevanja ljudskega potenciala se zdaj vrača.

Ampak ali ni ravno to razlog, da je bolje vzeti suverenost nazaj?

Ni res, da so spremembe vedno spremembe na bolje. Ni res, da gre vse dobro samodejno naprej. Ker smo se intelektualno polenili, ker smo zadnja leta res prišli do malomarnih vizij, kako naprej, ker smo mislili, da je z vključitvijo v EU in Nato zgodovine konec in ker se nam ni več dalo ukvarjati s svojim bivanjem in svetom okrog nas, je treba rešiti to težavo. Vpreči je treba vse intelektualne elite, da nam pomagajo določiti nove cilje, treba se je začeti pogovarjati z ljudmi.

Zdaj vam bom navedel, kaj si ta intelektualna elita misli o vas. Tine Hribar danes v intervjuju pravi, da se vedete hlapčevsko. Tomaž Mastnak pa, da v EU morda ne jemo trave, se pa z nami dela kot z živino. Da smo postali prostovoljna kolonija. So utemeljitve za izstop iz EU res samo zmota, kot menite? Morda pa bi vas šele izstop iz EU spodbudil k strateškemu razmišljanju?

Zdaj govorite, kot bi govorili vaši britanski kolegi; ti so rekli, moramo kaznovati to elito, ki se ne zaveda naših težav, in kaznovali jo bomo tako, da bomo glasovali proti EU. Ampak kazen, ki bo prišla, ni kazen za elito. Ja, dva ali trije bodo izgubili politične položaje, veliko večje pa bodo negativne posledice za te ljudi, ki so glasovali proti svojim lastnim interesom. Slovence bi povabil, da ne gredo tako daleč. Ker nihče od nas, ki smo na položajih, ni vreden toliko, da bi zaradi upora proti nam tvegali življenjske interese. Eden od teh pa je, da smo skupaj z drugimi narodi v EU. Prisiliti je treba to politično garnituro, z mano vred, da se zmiga in da se prav pozicionira, da nas zgodovina ne prehiti. Ne smemo pa zato iz Evrope, ker bi bil to škandalozen zaključek za vse nas.

Res mislite, da je 50 odstotkov Britancev tako zaslepljenih, da so glasovali proti svojim interesom, res mislite, da so to ljudje, ki tavajo v temi …

… to ni v celoti res, deloma pa je. Ljudje imajo vedno prav, ker nazadnje sami občutijo posledice takšnih odločitev. Je pa nekaj dejstev, ki ne govorijo vam v prid. V času po referendumu je Google objavil statistiko iskanja. Ugotovili so, da je bila druga najbolj iskana besedna zveza, kaj sploh pomeni izstop iz EU. To dokazuje, da ljudje dejansko niso vedeli, za kaj glasujejo. Ne govorim, da so bili zavedeni. Govorim pa, da so hoteli kaznovati britansko in evropsko elito, ker ne izpolnjujeta njihovih pričakovanj. A so šli pri tem predaleč.

Morda imajo tudi objektivno prav? Sama odpoved suverenosti pomeni globalizacijo. Tako smo dobili območja proste trgovine, prostega pretoka kapitala. A ta globalizacija je povzročila večje razslojevanje, je v prid najmočnejšim. EU je zadnja desetletja gradila na takšnem neoliberalizmu, nazadnje pa mu je dodala še varčevalne ukrepe za tiste, ki jim EU tako ali tako ni prinesla koristi. Kaj če se motite, kaj če je potrebno novo sodelovanje med bolj suverenimi državami, kaj če morajo politiki dobiti več odgovornosti?

Ne, ne strinjam se z vami. Ne verjamem, da je pravi način spoprijemanja s težavami, o katerih ste govorili in ki obstajajo, ponovna politična, socialna, gospodarska dezintegracija Zahodne Evrope. Ta dilema je sicer vse bolj prisotna in vse več ljudi verjame temu, kar govorite, zato razumem vprašanje. Če je diagnoza pravilna, pa ni pravilen način zdravljenja. Rešitev ni manj Evrope, ampak več Evrope. Najboljši dokaz za to je, da je stara celina znotraj EU 70 let živela v miru in razvoju. Temu je botrovala nemško-francoska sprava skozi evropsko povezovanje. Zame je to dokaz, na podlagi katerega lahko pogledam ljudem v oči in rečem: pri povezovanju moramo narediti korak naprej. Tudi mi smo izkusili grenkobo konfliktov in mislim, da nam ni treba še enkrat preverjati, kam pelje dezintegracija.

Skrbi vas možnost izbruha napetosti ali nasilnih spopadov?

Saj vidite, kaj se dogaja sedaj, nekaj dni po referendumu v Britaniji. Kakega splošnega navdušenja in veselja nad prihodnostjo, ki so jo izbrali, ni. Škoti napovedujejo nov referendum o neodvisnosti, Severna Irska izraža željo po združitvi z Irsko, premier je odstopil, na borzah so pretresi. To se bo sicer vse umirilo. Britanski veleposlanici sem dejal: želim, da smo v dobrih bilateralnih odnosih, ampak odločili ste se za svojo pot, mi moramo misliti na svojo. V EU lahko sedaj pričakujemo učinek domin v državah, kjer so na oblasti nacionalistične sile, zato se mora kot protiutež tem razmeram pojaviti neka drzna zamisel o evropski ustavi.

Nekateri evropski voditelji so se ob tem začeli zaletavati v Rusijo, stopnjevati napadalno retoriko. Tudi Slovenija?

V pismu Putinu in v najinem telefonskem pogovoru, ki ga je prepričal, da pride na obisk v Slovenijo, sem iskreno dejal, da imamo veliko različnih pogledov na stvari, ampak Rusija je velika država, pogovarjajmo se o tem. Poudaril sem dialog. Seveda prihaja Putin v Slovenijo zaradi pietete in tradicije, ampak tudi zaradi dialoga. Zavedam se kontroverznosti položaja, v katerem smo se znašli. Smo del Nata, ki stopnjuje retoriko obrambe pred rusko agresivno politiko, Rusija namreč prikrito že posega v notranje zadeve držav ob Baltiku in na severovzhodu Evrope. Hkrati se tudi sam sprašujem: kam pelje ta razvoj? Mislim, da se je treba vrniti k dialogu in sodelovanju.

Zadnjo Natovo akcijo, s katero simulirajo napad Rusije na Poljsko, je kot hujskaško obsodil nemški zunanji minister, vi ne?

Ko sem se pripravljal na vabilo Putinu, sem imel štiri mesece intenzivne pogovore s skoraj vsemi voditelji, ki jih moja odločitev kakorkoli zadeva. Obiskal sem nekaj srednje in vzhodnoevropskih držav, recimo Poljsko, predsednica Litve je obiskala mene. Omenjene države Rusijo razumejo kot grožnjo svoji suverenosti. Poljska jo razume kot grožnjo, Litva jo razume kot grožnjo, estonski predsednik mi vedno znova reče: razumem, da Slovenija ni bila članica Varšavskega pakta in da nimate slabih izkušenj z Rusijo, razumemo vaše vabilo Putinu, ampak, prosim, razumite nas, smo na njihovih mejah in imamo slabe izkušnje z Rusijo. Ta Natova akcija je bila namenjena tem državam, Natovo sporočilo je bilo: razumemo strah svojih vzhodnoevropskih zaveznic pred drznim vedenjem ruskih vojaških sil v tistem delu Evrope. Tudi to je namreč res. Rusija tam izvaja akcije, ki ne sodijo v arzenal dobrega sosedskega sodelovanja.

Toda ali bi kaj takšnega, da imate različne poglede na težave, a da je treba vztrajati pri dialogu, povedali tudi ZDA? Niste do ZDA veliko ponižnejši?

Ponižni nismo. Če bi bil ponižen do ZDA, v Slovenijo ne bi povabil Putina. Je res?

Ne vem.

Dajte no, priznajte, vem, da je težko, spijte kozarec vode, vzemite si čas in priznajte.

Morda imate prav.

Seveda je to res. Številni so pričakovali, da nekdo, ki je zelo privržen slovensko-ameriškemu sodelovanju, tega ne bo storil – a me niso dobro poznali …

Imam sicer že ugovor …

… že že, ampak najprej sem na vrsti jaz. Torej, Američani prve dni in tedne pogovorov o tej moji odločitvi gotovo niso bili navdušeni. Niso je dobro sprejeli, ampak so mi jo odsvetovali. Sam sem dejal, da je to naša suverena pravica. A dodajam, da Rusija ni naša zaveznica v vojaški in politični uniji, Amerika pa je. Tudi to je treba spoštovati. Mnenje Amerike, naše vojaške zaveznice in političnega partnerja, je relevantno in smo ga dolžni upoštevati, toda če presodimo, da v nekem konkretnem primeru ni utemeljeno, se seveda lahko odločimo drugače.

Ste pa morali, ker ste povabili Putina, storiti marsikaj, da zadovoljite Američane. Kakšno leto je moral ves politični vrh sprejemati celo serijo ameriških predstavnikov, nižjih uradnikov. Tudi vi ste se morali srečati z uradniki, ki so tri stopnje pod tisto, primerno za srečanje s predsednikom države. Sprejeli ste recimo namestnika generalnega sekretarja Nata.

Res moram paziti na dostojnost in dostojanstvo funkcije, ki jo imam, a mi je tudi do tega, da se z nekaterimi ljudmi srečam in pogovarjam. Imate prav, tukaj so bili namestniki namestnikov. Toda v nekaterih primerih ravno ti držijo vajeti neke politike v rokah bolj kot njihovi šefi. Ta vaša opazka velja tudi za rusko stran. Pri meni je recimo bil namestnik ruskega zunanjega ministra. Po protokolu mi ni treba sprejeti niti zunanjega ministra, pa sem sprejel njegovega namestnika, ker me je srečanje zanimalo, saj se prav on najintenzivneje ukvarja z vprašanjem Ukrajine. Poleg tega ljudje vedo, da sem človek dialoga. Zaradi tega je javnost morda pri meni manj občutljiva za to, če se kdaj sestanem s kom, s katerim se mi zaradi protokola ne bi bilo treba.

Poleg zunanjih sovražnikov je marsikdo v Evropi za sovražnika našel tudi begunce. Ne spomnim se, da bi kdaj posebej ostro nastopili proti tistim v Sloveniji, ki so ljudi ščuvali proti beguncem. Ni skrivnost, da je več shodov proti beguncem pripravila SDS.

Včasih se mi zdi, da vsak sliši le tiste moje besede, ki jih želi slišati. Že v novoletni poslanici leta 2014 sem prvič rekel, da bo ključno vprašanje leta 2015 postala strpnost. Tedaj mi je nekaj ljudi dejalo, da imam slabo presojo in da nimam povedati ničesar pametnega. Sem pa že tedaj rekel, da prihajajo zahtevni časi in da ljudi prosim, naj bodo potrpežljivi in naj se vzdržijo žalitev ali sovražnega govora. Toda moja sporočila so navadno splošna. Morda imate prav, da bi morali biti moji pozivi usmerjeni na kak konkreten dogodek, toda čeprav mi je mogoče marsikaj očitati, verjetno ne boste rekli, da sem žaljiv, da uporabljam stereotipno retoriko? Morda vsaj s tem zgledom naredim nekaj, kar je prav?

Vaša drža, da se je treba z vsakim pogovarjati, je načeloma hvalevredna. Ampak potem imate konkreten položaj, nekoga, ki se zavzema za človekove pravice, in drugega, ki stresa fašistoidne izjave in poziva k nasilju. Če se ne postavite jasno na eno stran in če iščete kompromis med obema, bo izid polfašizem. Malo nasilja. Tudi k Janši ves čas hodite, čeprav se ga že na desnici otepajo zaradi njegovih skrajnih izjav.

Sprejemam to kritiko, jo razumem, deloma imate prav. Veste, moja naloga je, da držim to skupnost skupaj. Ta naloga pa postaja vedno težja.

Kako to?

Srečujem se s številnimi ljudmi. Razmere v družbi lahko presojam tudi po tem, kaj ljudje govorijo o sebi ali o svojih nasprotnikih. Včasih ljudje govorijo sebi v prid, včasih govorijo v prid drugim, včasih pa sebe definirajo prek kritike drugega. Zadnje čase opažam, da je vse več tega negativnega grajenja identitete. Nekoč ni bilo toliko naravnanosti proti ideološkemu ali nazorskemu nasprotniku. Recimo, včasih so se ljudje v javnih govorih hvalili. In so ljudje ploskali. Zdaj pa ljudje ploskajo še posebej tedaj, ko govornik useka čez politične nasprotnike. Skozi to fazo smo že šli. Prišli smo do stopnje, ko so se razmere v družbi umirile, ko so javni govorci celo hvalili nasprotnika, zdaj pa se stvari spet obračajo. Vse manj je potrpežljivosti.

Govorite o Janševih zborovanjih?

Ne, govorim o številnih javnih manifestacijah, od Dražgoš do Kočevskega roga, od starih do mladih. Nismo sicer še prestopili kritične meje. Vidim, kako ljudje začutijo vnemo in strast, ko govornik vzdigne glas prek drugega. Nekoč se je zdelo, da je treba o političnih nasprotnikih govoriti lepo, iskreno in korektno in da razlik med nami ni treba poudarjati s tako surovimi besedami. Obiskujem tudi kraje, kjer živijo takšne ali drugačne manjšine. Opažam, da je nestrpnosti vse več. Zato moram kot predsednik republike jasno povedati, da bomo nazadnje vsi žrtve tega procesa. Kdor seje veter, bo žel vihar. Če bomo zdaj dovolili, da se nestrpnost razrase, bomo zelo težko dosegali politično enotnost pri pomembnejših odločitvah.

Ampak tudi vi ste v parlamentu dejali, da je treba dati več denarja za vojsko zaradi begunske krize. Ali ni to prilivanje olja na ogenj?

Dvomim, da je kateri od političnih voditeljev večkrat od mene poudaril, da so begunci humanitarno vprašanje in da postanejo varnostno šele, če institucije v državah in EU tega vprašanja ne regulirajo. Begunci so nesrečne žrtve vojne, pred njo bežijo, ja, med njimi so tudi ekonomski migranti, a ta razlika ni bistvena. Oni gredo. Šele ko so institucije odpovedale in smo se v Sloveniji odločili dati vojski policijska pooblastila, sem podprl predlog, da se vojski nameni več denarja. Ampak tukaj ste tudi vi spregledali, da se ne zavzemam le za več denarja vojski zaradi neke Natove statistike, trdim, da moramo modernizirati celoten slovenski varnostni sistem. Ugotoviti moramo, da smo po 25 letih varna država, hkrati pa, da je naša varnostna struktura obsoletna in presežena. Tveganja so nova, imamo pa še vedno tradicionalne varnostne strukture.

Ste torej za Mladinin predlog ali predlog Iztoka Podbregarja, da je treba vojsko razpustiti oziroma jo združiti s policijo po zgledu kakšne Islandije?

Dovzeten sem za novosti in sem za to, da politiki najprej ponudi rešitve stroka.

Kakšne pa so za vas največje grožnje?

Ko so me pred kratkim vprašali prav to, sem odgovoril, da je največja grožnja socialno razlikovanje. Problem hudega socialnega razlikovanja je danes največja varnostna grožnja. Mislim, da tradicionalne grožnje med državami niso več prvi, najpomembnejši protagonist nasprotij, ki tudi niso več tradicionalna, ampak je to socialno razlikovanje.

In če je vzrok za to globalizacija, mar ni zdravilo izstop iz EU?

V življenju sem se naučil, da je nesmiselno izgubljati čas s stvarmi, ki so inertne samemu razvoju. Nekatere stvari pač obstajajo. V življenju imamo tudi smrt. Ukvarjati se s tem, ali naj smrt bo ali ne, je irelevantno, ker nazadnje pride. Se je pa ustrezno spraševati, kako se nanjo pripraviti, kako jo razumeti in kako jo sprejeti kot del življenja, da bomo laže in boljše živeli. Globalizacija je takšno dejstvo. Mednarodna skupnost se vse bolj odpira in tukaj koraka nazaj ni več. Zato pa je zame bistveno vprašanje regulacije. Ena največjih težav, s katerimi se spoprijema sedanja krhka struktura zahodnoevropske in ameriške ekonomije, je še vedno neregulirana finančna industrija. Kriza, ki smo jo doživljali leta 2008 in 2009, je prišla iz Amerike, z Wall Streta, prišla pa je zaradi nereguliranega trga, za katerega je poskrbela Reaganova administracija v osemdesetih letih. Ureditev so nato povzele številne države Zahodne Evrope. Kriza, ki smo jo doživeli, je bila posledica nereguliranega trga.

In kaj je medtem proti temu naredila EU?

Evropa je po krizi naredila zelo malo proti ponovitvi te krize. Da o prelomljeni obljubi ameriškega predsednika Obame, da bo reguliral kulturo Wall Streeta, sploh ne govorim. Sedaj smo že priča novim moralnim tveganjem na borzah, z novimi finančnim instrumenti. Nova kriza je neizbežna. Vemo, da spet prihaja cunami, kot bi rekla direktorica Mednarodnega denarnega sklada, mi pa se sprašujemo, kakšne kopalke bomo oblekli. To je popolnoma nerazumno. Saj smo enkrat že preživeli to grozo, ki je na desetine milijonov ljudi oropala premoženja, jim vzela stanovanja in delovna mesta. Vem, kako surovo je bilo to v Sloveniji, ker sem bil tedaj predsednik vlade in sem krizo opazoval od blizu. Zdaj spet prihaja, mi pa nič. Se lahko na tem mestu malce pohvalim? Če ima intervjuvanec tak joker, bi ga rad zdaj potegnil.

Izvolite. Boste rekli, da ste tedaj, ko ste bili predsednik vlade, zaslutili krizo in še pravočasno dokapitalizirali banke?

Pustite, pustite, da to opravim bolje od vas. Nisem ekonomist, a zaradi okoliščin leta 2008 sem formalno in neformalno začel dobivati informacije o razmerah na finančnih trgih. Trudil sem se razumeti, zakaj so postajali nekateri zelo ozki krogi vse bolj zaskrbljeni, in ugotovil sem, da je prvi hipotekarni mehurček marca 2008 znak nečesa, kar je novo, da to ni majhna, obrobna zadeva, ampak da govorimo o razsežnosti, ki bo definirala svet v prihodnjih letih. Bil sem prvi politični voditelj, ki je začel govoriti o gospodarski negotovosti.

To je res, Janša, vaš tedanji nasprotnik na volitvah, je rekel, da krize ni. In da vzameš aspirin, če imaš gripo, ne pa antibiotika.

Zadnji teden volilne kampanje, septembra, sem se zelo slabo počutil. En dan sem vso noč prebedel, spremljal sem informacije o mogočem bankrotu banke Lehman Brothers. Medtem ko sem se pripravljal na zadnje soočenje, je bankrotirala še podružnica banke v Londonu, začelo se je govoriti o zavarovalnici AIG in tako naprej. Ko sem tistega dne šel na predvolilno soočenje, sem se vprašal: Borut, kaj boš storil? Osebno veš, sam pri sebi, da se bo zgodilo nekaj hudega, ti pa greš na soočenje, na katerem bodo vsi govorili, kako razdeliti bombončke. Si boš upal reči, o čem pa mi govorimo, dragi kolegi, prihaja kriza, nič več ne bo, kot je bilo? To so bili izredno mučni trenutki. Ko sem tedaj prvič rekel, da bo kriza, je potem Janša rekel to, da ko dobiš gripo, ne vzameš antibiotika, ampak aspirin. Toda če sem imel prav tedaj, imam morda prav tudi sedaj: vzrokov za finančno krizo nismo odpravili, na vzroke krize EU pa se je tudi treba takoj odzvati.

Ampak ali vendarle ne menite, da se je politična negotovost v Sloveniji zmanjšala? Pod vlado Mira Cerarja vsaj ni občutka, da živimo v izrednih razmerah, kakršnega smo imeli prej, pod vlado Janeza Janše.

Seveda, to je absolutno treba priznati. Samo v kontekstu vsega, kar sva govorila v tem intervjuju, ne moremo biti zadovoljni. To še ni dovolj. Zdaj bi Cerar lahko to stabilizacijo izkoristil, da izpelje nekaj strukturnih reform. Zdravstvo se mi zdi ena od zadev, pri katerih smo pravi čas že zamudili. Sem velik zagovornik javnega zdravstva in odlašanje s spremembami, ki bi jih potrebovali, vodi do tega, da se bo javno zdravstvo sesulo in da bo zasebno zdravstvo postalo še edina možnost, kot se nam je zgodilo pri zobozdravstvu.

Torej podpirate zdravstveno ministrico pri njenih predlogih?

Močno. Absolutno.

Kaj pa vi – boste prihodnje leto znova kandidirali za predsednika republike?

Verjetno.

Na leto obiščete 150 občin, opazujete klekljanje, odkrivate kipe, udeležujete se maturantskih plesov. Ste našli kak nov poklic, ki ga boste opravljali med naslednjo volilno kampanjo?

Marsikdo ni prav dobro razumel, zakaj sem šel v zadnji predvolilni kampanji preizkušat vse te poklice, mislili so, da je to neki moj hobi. Ampak ne, za to sem se odločil zaradi zavedanja, da tradicionalnih poti do ljudi, ki odločajo o politiki, ni več. Da so poti med ljudmi in politiki prekinjene, da je zaupanje porušeno.

Tudi levica mora znati uporabiti populizem?

To ni populizem. Eno je sovražni govor in ščuvanje ljudi, drugo pa je, ko kdo netradicionalne načine politične kampanje izkorišča za sporočilo, da je treba biti strpen in da se je treba spoštovati. Se strinjamo? Če te razlike ne vidijo ali ne priznavajo tradicionalne politične stranke, zlasti na levici, je to zanje slabo.

V zadnjem intervjuju pred štirimi leti ste mi dejali, da je sicer najtežji poklic predsednika vlade, za njim pa pride na vrsto poklic gozdarja.

Gotovo, ne morem pozabiti, kako težko je bilo fizično delo v gozdu, tudi zame, ki sem športnik in imam kondicijo.

Ampak danes veste, da ste tedaj delali v podjetju, za katero se je kasneje izkazalo, da je za povrhu še izkoriščalo delavce?

Vem. Toda delal sem povsod, kjer so me sprejeli. In seveda nisem šel tja, ker bi karkoli od tega vedel. Delal sem v dobrih in slabih podjetjih, nekatera še obstajajo, nekaterih ni več. Naučil sem se, da nobeno delo ni težko, če ga človek rad opravlja.

Lepo povedano. Ampak ali ste odnesli tudi kaj bolj praktičnega, znate doma zdaj kaj popraviti, asfaltirati dovoz pred garažo, recimo?

Temeljna izkušnja je bila, da so ljudje od mene pričakovali, da delam štiri ure res na polno, preden so se mi bili pripravljeni odpreti in se z mano odkrito pogovarjati.

Bi se radi nazadnje še izpovedali, obžalujete kaj v tem mandatu, od imenovanja protikorupcijske komisije naprej. Bi storili kaj drugače?

Nočem omenjati konkretnih primerov. Zaradi nekaterih spoznanj tudi spreminjam stvari. Kot veste, sem se odločil, da uvedem institut javne predstavitve kandidatov.

Še kaj pred naslednjimi volitvami?

Poglejte, danes je nedelja, zunaj dežuje. Midva sva tukaj, skoraj sama v predsedniški palači. To funkcijo rad opravljam, zato sem danes tukaj. Nič mi ni odveč. Seveda mislim, da jo opravljam dobro, je pa nazadnje odvisno tudi od ljudi, ali bodo z mano želeli še naprej.