Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnikov objektiv

Ljubljana, 2. 12. 2017 | intervjuji

Borut Pahor: Najbrž pri ljudeh obstaja slab občutek, da volijo nekoga, ki potem nima moči ali je ni sposoben udejanjiti
Ervin Hladnik - Milharčič, Meta Roglič

Predsednik Borut Pahor ima na začetku svojega drugega predsedniškega mandata nekoliko trša stališča, kot jih je imel v prvem mandatu. Predvolilna kampanja je mimo, potreba po ugajanju manjša. Leporečje je zamenjala trda in neizprosna politična logika iskanja mesta Slovenije v sodobnih evropskih političnih tokovih. Slovenija se v njegovih besedah kaže kot država, ki ozko definira svoje interese.

https://www.dnevnik.si/1042793296/slovenija/borut-pahor-najbrz-pri-ljudeh-obstaja-slab-obcutek-da-volijo-nekoga-ki-potem-nima-moci-ali-je-ni-sposoben-udejanjiti

V ponedeljek sta se med pogovorom v prostorih predsedniške palače v Ljubljani igračkanje s selfiji in pohodništvo umaknila pred čustveno neprizadetim ugotavljanjem, da se je katalonsko politično vodstvo pri deklaraciji o osamosvojitvi zmotilo in da se je premier Miro Cerar pri podeljevanju azila Ahmadu Šamiehu prenaglil ter da bi lahko prosilca takoj, ko okreva, izročili Hrvaški. Od Hrvaške pa pričakuje, da bo odstopila od dosedanjih stališč o arbitraži. Posebej ga skrbi, da Slovenija ne bi na kakršenkoli način pokazala, da je pri njej na delu wilkommen politik. Vrata za begunce so zapahnjena.

Pahor bo predsednik v času, ko se utegne Evropa preoblikovati v več regionalnih povezav, Slovenija pa bo nihala med jedrno skupino starih članic in Višegrajsko skupino. Mimogrede pa jo utegnejo potiskati še na Balkan.

Danes je državni zbor sprejel paket zakonov za implementacijo arbitražne razsodbe, vendar so poslanci SDS glasovanje obstruirali. Bi bilo dobro, da bi bila slovenska politika pri tako pomembnih temah vendarle sposobna stopiti skupaj?

Moja izkušnja z razhajanjem in zbliževanjem s Hrvaško v letih 2008 in 2009, ko smo razglasili blokado in jo odpravili s predlogom za arbitražni sporazum, je pokazala, da je mogoče do neke mere pričakovati in se truditi za politično enotnost glede zunanje in varnostne politike. Vendar moramo vedno računati na to, da prej ali slej pride tudi do razhajanja. Žal mi je za današnjo odločitev SDS, vendar pa me ne preseneča do te mere, da bi bil osupel. Pri uveljavljanju skupne volje, da se uveljavi arbitražna odločitev, bo do zbliževanj in razhajanj prihajalo tudi v prihodnje. Bolj kot ta obstrukcija, ki je legitimna, me skrbi odsotnost dialoga med obema državama. Kolikor razumem predsednika vlade, razen bežnih srečanj s predsednikom vlade sosednje države nekih temeljitih pogovorov o tem za zdaj ni.

Toda zdi se, da so Hrvati pri tovrstnih temah precej bolj sposobni stopiti skupaj kot mi.

Mislim, da Slovenci preveč površno obsojamo sami sebe, češ da so naši hrvaški sosedje in prijatelji spretnejši ali bolj politično zreli, ko gre za potrebo po nacionalni enotnosti zlasti pri zunanji in varnostni politiki. Sam menim, da ni velikih razlik. To sem izkusil zlasti v letih 2008, 2009 in 2010. Ne pozabite, da so bile v hrvaški politiki velike razprtije glede tega, ali naj Hrvaška spremeni svoje stališče glede prvega Rehnovega predloga in popusti slovenskim zahtevam, da se sprejme drugi Rehnov predlog. Hrvaški sabor je tedaj spremenil stališče in to je omogočilo ratifikacijo arbitražnega sporazuma. Nekaj takega pričakujem tudi zdaj in skoraj zanesljivo bo prišlo v hrvaški politiki, ko bo šlo za spremembo v saboru, do hudih polemik. Tako domnevam tudi glede na stališča v hrvaški opoziciji.

Pričakujete torej, da bo Hrvaška postopoma odstopila od trdega stališča…

Tako menim. To je edina možna pot za sporazumno uveljavitev arbitražne razsodbe.

V vašem prvem predsedniškem mandatu se je zgodilo vse. Vojna v Ukrajini, konec arabske pomladi, brexit, Poljska je dobila teokratsko vlado, Orban je rekonstruiral antievropski nacionalizem in o Evropski uniji govori kot o Sovjetski zvezi, begunci, Trump, Le Penova, Alternativa za Nemčijo, spremenila se je politična geografija Evrope, na koncu je prišla še Katalonija.

Omenili ste samo drobec tega, kar se je dogajalo. To je bil res zgoščen del zgodovine.

Ne samo enkrat se je govorilo o koncu Evropske unije in uporabljalo se je težke besede.

Kljub vsemu, kar ste našteli, se je uporabljalo pretežke besede.

Se je slovenske države in njenega predsednika kaj od tega dotaknilo? Je bilo kaj od tega naš problem?

Od leta 2013 naprej smo imeli srečo, da se je Slovenija gospodarsko in deloma tudi socialno konsolidirala z relativno mirnim in politično nekompliciranim prehodom treh vlad. Delal sem z vlado predsednika Janše, predsednice Bratuškove in zdaj z vlado predsednika Cerarja. Proces okrevanja se je začel v politično in gospodarsko stabilnejših evropskih in mednarodnih okvirjih. Medtem ko smo doma spremljali stabilizacijo razmer, pa smo v mednarodnem okolju spremljali destabilizacijo. Tudi zdaj smo priče nadaljevanju tega paradoksa. Slovenija še naprej okreva, v njej je začel prevladovati optimizem, glede na položaj pred petimi leti bi lahko bili zadovoljni. Ne vsi in ne v enaki meri, pa vendar zadovoljni.
Na drugi strani pa nas utemeljeno bistveno bolj kot pred petimi leti skrbijo razmere že v sosedstvu, v Evropski uniji in v svetu. Svet okoli nas je bolj negotov in manj predvidljiv. Tako vidim tudi svoje poslanstvo. V zadnjih petih letih sem se zelo osredotočil na to, da so se stvari umirile, in sem poskušal biti del poti okrevanja ter politične stabilizacije. Ukvarjal sem se z domačimi temami, predvsem s spravo. V naslednjih petih letih pa bo za Slovenijo zelo pomembno, da bo kot suverena država, ki je članica EU in Nata – če to ni pretenciozno – pripomogla k stabilizaciji in urejanju mednarodnih razmer. Majhna država je lahko tudi velika, če ima velike ideje. Glede na to, kaj se je zgodilo v zadnjih osmih letih, so nekateri res lahko črnogledi, sam pa si tega razkošja ne smem privoščiti.

Mandat ste začeli kot navdušen evropski federalist. Pred petimi leti to ni zvenelo zelo težko. Danes je federalizem v mnogih članicah psovka. V madžarščini, poljščini ali češčini zveni kot zločin. Je zaupanje v Evropsko unijo splahnelo?

Tudi pri Slovencih je tega zaupanja manj. Ne morem reči, da je ljudi, s katerimi sem se srečeval v zadnjih petih letih, strah, čeprav sem včasih naletel tudi na to. Presenetil me je zlasti strah med mladimi. Za slovenske politike je običajno veljalo, da ko na shodih spregovorijo o mednarodnih razmerah, izgubijo poslušalstvo. V zadnjih letih se mi je dogajalo prav obratno. Moje mnenje o gospodarskih programih vlade so sicer poslušali, zares zanimalo pa jih je moje mnenje o evropskih zadevah in o vprašanjih miru in varnosti. Če so na začetku samo redki zainteresirani poslušalci naklonili pozornost mojemu zelo naklonjenemu mnenju o evropskem federalizmu, se danes z njim ukvarjajo tako tisti, ki ga še vedno zagovarjajo, kot mnogi, ki ga zavračajo.

Pred letom dni smo naredili pameten kompromis z Ljubljansko pobudo, ko smo se zavzeli za začetek novega evropskega ustavnega procesa. O tem se je začelo nekoliko bolj odkrito in ambiciozno govoriti v tistih političnih in intelektualnih krogih v Evropi, ki jim je mar za Evropo. S pobudo Berlina in Pariza bi morda lahko v Evropi v tej smeri prišlo do resnejših sprememb. Morda ne v celoti, morda le med tistimi, ki so bolj zainteresirani. Mednarodne teme so postale za veliko Slovencev zanimive.

Ali ne povzročajo predvsem nelagodja? Ob Kataloniji so vsi zakrknili ob misli, da so nas Katalonci ob našem osamosvojitvenem procesu podprli, mi pa bomo pri njih ponavljali evropsko mlatenje prazne slame. Na koncu je bilo mogoče razumeti, da je Evropa zgolj Evropa suverenih držav in da se nihče ne bo vmešaval v notranje stvari drugih. Je to za vas novo?

Nelagodje je bilo med tistimi, ki so to doživljali, in med nami, ki smo morali sprejemati politične odločitve. Slovenci smo imeli svojo izkušnjo. Pri meni osebno je bilo to nelagodje omejeno – zaradi tega nisem bil pribit na politični ali moralni križ.

Zakaj pa ne?

Zato, ker sem slovensko-katalonske odnose spremljal še pred spremembami v vzhodni Evropi, v Jugoslaviji in pred osamosvojitvijo Slovenije. Naklonjenost med slovenskim in katalonskim narodom je obstajala že prej. Poskuse osamosvajanja Katalonije smo lahko spremljali dlje časa, Slovenci pa smo tudi zaradi naše izkušnje na to gledali s simpatijami. Vedeli smo, da se bo centralna španska oblast temu zoperstavila, da ne bo takoj razumevanja mednarodne skupnosti. Če kdo, smo mi poklicani, da poskušamo to vsaj razumeti.

Zakaj v pomembnem političnem trenutku tega kot predsednik republike nisem čutil kot preveliko politično breme? Zaradi vedenja, da je katalonski narod zelo razdeljen. V tem je velika razlika med slovensko in katalonsko izkušnjo. Slovence je begala neodločnost katalonskih oblasti. Z opreznostjo smo gledali nepremočrtnost katalonskih oblasti pri tem vprašanju. Zdelo se je zelo neprepričljivo. To je pripomoglo k temu, da za Slovence to nelagodje na koncu koncev le ni bilo tako veliko. Ko smo videli, da katalonske oblasti nimajo niti moči niti avtoritete, da bi se same postavile zase, kaj šele da bi prepričale španske in mednarodne oblasti. Žal mi je za tiste Katalonce, ki si želijo samostojnost, vendar bi šlo za vtikanje v notranje zadeve, dokler tega sami ne izpeljejo.

Zdelo pa se je, da ste temu koraku Katalonije med vidnejšimi slovenskimi politiki vi najbolj naklonjeni.

O tradicionalno dobrem odnosu med Slovenci in Katalonci sem, kot sem rekel, nekaj vedel že pred letom devetdeset in ga spremljal. Vedno me je zanimal, morda manj politično in bolj strokovno. Tako kot me zanimajo Baskija, Korzika, severna Italija in Škotska. Pravica narodov do samoodločbe me zanima, ker mislim, da ni zgodovinsko konzumirana. Dr. Tine Hribar je imel prav, ko je med podpisovanjem Ljubljanske pobude za renesanso evropske ideje dejal, da je šlo pri spremembah konec osemdesetih in v začetku devetdesetih let v vzhodni in srednji Evropi ne samo za politično, ampak tudi za nacionalno emancipacijo. Zahodna Evropa po drugi svetovni vojni nacionalne emancipacije ni doživela. »V Zahodni Evropi to lahko šele pričakujemo,« je rekel Hribar. Takrat sem njegovim besedam namenil premalo pozornosti, spomnil pa sem se jih ob Škotski, brexitu, Kataloniji… Ne vemo, kako se bodo stvari iztekle, bomo pa v Evropski uniji še priče sunkovitim tresljajem. Pomembno bo, kako se bomo Slovenci ob teh temah držali.

Slovenska predsedniška kampanja je v nasprotju z volilnimi kampanjami v drugih evropskih državah potekala miroljubno, brez groženj o islamu, migrantih in vojni. Z Marjanom Šarcem o migrantih nista izrekla nobene sovražne besede. Slovenija je dajala vtis zrele države. Nekaj dni po volitvah pa je en begunec popolnoma razbil politično sliko države. Ali ni zgodba Ahmada Šamieha nekaj, kar se ne bi smelo nikoli zgoditi?

Kaj se je zgodilo takega, kar se ne bi smelo zgoditi?

Najvišje institucije oblasti so pri prosilcu za azil vzbudile upanje, da bo dobil zatočišče, čez dva dni pa so mu to upanje odvzele. Ker v Sloveniji nimamo deset tisoč beguncev, je politika zlorabila zgodbo enega begunca…

Ni bistveno, ali gre za enega ali za sto beguncev, bistven je naš odnos do njih. Sam sem se do tega primera opredelil in z izrekanjem svojega stališča nisem imel težav. Tri sodišča so razsodila – med drugim je dalo svoje mnenje tudi luksemburško sodišče, dokončno pa je razsodilo ustavno sodišče – da prosilcu za azil niso bile kršene človekove pravice in da ga Slovenija lahko izroči Hrvaški, ne da bi mu bile s tem kršene človekove pravice. Ker po mojem mnenju ne obstaja kakšen poseben interes, da bi prav ta gospod ostal v Sloveniji, je treba ravnati v skladu z odločitvijo sodišča. Res je, da so nekateri poslanci vzbudili drugačna upanja. Do tega imajo pravico, čeprav se z njimi ne strinjam. Predsednik vlade je najbrž v dobri veri nekaj izjavil, na koncu pa so se strasti umirile tam, kjer tudi sam pričakujem, da se, s sprejetjem stališča, da se spoštuje odločitev sodišča.

Prosilec za azil pa konča v bolnišnici.

Dobro, želim mu okrevanje, o tem ni dvoma. V tem času ima pravico do popolne oskrbe, potem pa ne vidim razloga za to, da ga ne bi izročili Hrvaški.

Obstaja diskrecijska pravica, po kateri bi lahko uredili njegov status. Vi ste izpostavili, da bi se lahko zgodil precedenčni primer. Ali se diskrecijska pravica in precedenčni primer ne izključujeta?

Če bi se odločili za drugačno rešitev od te, ki jo je ekspliciralo tudi ustavno sodišče, bi morala biti diskrecija zelo podrobno utemeljena. Na neki način gre za precedenčni primer, če nekomu podelimo azil kljub temu, da mu niso kršene pravice in da se ga pošilja v državo, ki je varna. Od tam lahko naprej prosi za azil.

Ste tukaj blizu stališču Karla Erjavca? Ta se je vprašal, zakaj ne bi sirskega begunca poslali na Hrvaško, če pa gre tja vsako leto milijon Slovencev, in ugotavljal, da Šamieh ni Rade Šerbedžija.

Ni mi treba sprejeti stališča nekoga tretjega, ker imam svoje. Odločitev treh sodišč je zame prepričljiv razlog za to, da se tokrat diskrecija ne uveljavi, ker po mojem mnenju ne gre za kakšne posebne okoliščine, ki bi to zahtevale. Vesel sem, da se je Šamieh prilagodil okolju in se vklopil vanj. Zakaj pa se ne bi? Ta država mu je v trenutku njegove velike stiske ponudila varno pribežališče. Zakaj se ne bi nekoliko bolj asimiliral v to okolje? To se mi ne zdi izraz nekega presežka, ampak normalno človeško ravnanje tega človeka. Ponudili smo mu možnost, da je bil nekaj časa na varnem. Dobro se je asimiliral. To pa še ne pomeni, da bi morala notranja ministrica poseči po diskreciji.

Rekli ste, da je Šamieh ravnal človeško. Zakaj pa ne bi tudi politika oziroma notranja ministrica ravnala človeško?

Govorimo odkrito. Mislim, da danes v evropski politiki prevladuje skrb, da nihče od politikov s svojimi izjavami ali ravnanji ne bi proizvedel učinka willkommen politik Angele Merkel. Od te politike je pri ukrepanju in kampanji odstopila tudi sama.

A šele po tem, ko je sprejela milijon beguncev.

Obstaja skrb voditeljev nacionalnih držav in evropskih institucij, da ne bi v razumevanju človeške potrebe po humanem obravnavanju beguncev šli predaleč in dajali signalov, da so vrata na široko odprta.

In to bi pokazali s sprejemom enega človeka…

Jaz to skrb razumem in sem jo pri ministrici podprl. Da ne damo vtisa, da kakorkoli odstopamo od ravnanja praktično vseh držav, ki razumejo, da je število beguncev, ki so se zatekli v Evropo, veliko večje od pripravljenosti osemindvajsetih držav, da si enakovredno porazdelijo breme in skrb za njih.

Slovenija kakšnega velikega bremena tu res ne nosi.

Ko je na Svetu Evropske unije junija 2016 slovenska vlada tako kot večina drugih nasprotovala kvotam, sem kot predsednik države menil, da to ni pametno. Čeprav ni bil v moji pristojnosti, sem javno rekel, da vlade pozivam k sprejemanju kvotnega sistema. Brez razdelitve bremen med države članice Evropa, kakršno si sam želim, ne more naprej. Začela se bo razkrajati. Zato sem kvotni sistem podprl in Slovenija je sprejela sorazmerno število beguncev.

Predsednika Janeza Drnovška smo si najbolj zapomnili po tem, da je pred božičem peljal v Ambrus kontejnerje in ljudi, ki so zahtevali izgon romske družine Strojan, povprašal: »A ste vi ljudje?« Bi bili vi sposobni takšnega dejanja?

Če me sprašujete o romski problematiki, vam bom povedal, da sem v četrtek dopoldan opravil razgovor s civilno iniciativo z Dolenjske. Ta je želela, da bi imel aktivnejšo vlogo pri dilemi, ki je splošna javnost ni dovolj opazila. Gre za vprašanje integracije ali segregacije romske skupnosti v mestni občini Novo mesto. Prevzel sem skrb tako tistih, ki menijo, da je to pametna odločitev, kot tistih, ki menijo, da je to slaba odločitev. Dogovoril sem se za vrsto aktivnosti, ki bodo po mirni poti privedle do tega, da morda ne bo treba nekega dne iti med ljudi na tak način, kot je šel Drnovšek. Da bo mogoče rešiti problem po neki drugi, mirni poti, še preden bo postal eksploziven.

Pri gospodu Ahmadu Šamiehu pa ni mogoče koga vprašati: »Ste vi ljudje?« in se zavzeti zanj?

Povedal sem, da ne. Kot predsednik republike nočem niti navznoter niti navzven v evropski javnosti in tudi ne v evropski begunski javnosti dajati vtisa, da se Slovenija trudi pritegniti njihovo pozornost in morda tudi interes beguncev, da pridejo k nam. To bi lahko povzročilo situacijo, ki je slovenske oblasti ne bi mogle več obvladovati.

Je ustavna obtožba SDS proti premierju torej upravičena?

Ne. To je sicer instrument, o katerem odločajo poslanci, nestrinjanje s premierjevo odločitvijo ali ravnanjem pa je nesorazmerno s statusom ustavne obtožbe. Ne strinjam se z njegovim stališčem, verjamem pa, da je ravnal v dobri veri. Vendar je podcenjeval okoliščine, ki so bile politično v tistem trenutku zelo relevantne.

Slovenija je torej v strategiji, da se izolira, popolnoma uspešna?

Nič bolj in nič manj kot večina držav, ki zagovarjajo kvotni sistem. Bodimo odkriti in pošteni. Morda kdo ni zadovoljen s po njegovem mnenju prenizkim številom beguncev in azilantov, ki jih Slovenija oskrbuje. Ampak jih. So države, denimo članice Višegrajske skupine, ki ne želijo prevzeti odgovornosti niti za enega.

Najbrž ni ravno lepo, da se primerjamo z njimi.

Jaz sem med tistimi, ki so se zavzeli za sprejem kvotnega sistema. In to v trenutku, ko večina politikov ni bila zanj. Zdaj sem proti pretiravanju in se zavzemam za sorazmernost, ker nam bodo stvari sicer ušle iz rok.

Če izvzamemo Višegrajsko skupino, je Slovenija država z najnižjim številom podeljenih azilov. Te dni italijanska policija prazni tunel v Gorici, kamor so se zatekli azilanti, in nikomur ne pade na pamet, da bi prišel v Novo Gorico. Italiji so prepuščeni begunci iz Libije, Grčije, Turčije… Ali v tem okviru Evropska unija sploh še obstaja?

Na Malti sem govoril s prijateljem, italijanskim predsednikom Matarello, ki je glede tega vprašanja zelo občutljiv. Rekel je, da Italija velikodušno sprejema begunce, ki prihajajo čez Sredozemlje v Italijo, on pa se mora zavedati posledic, ki jih to prinaša Italiji zaradi ravnodušnosti večine evropskih držav glede razdelitve bremena. To ga skrbi in to razumem. Zato se Italija zavzema za povečan nadzor zunanjih meja, ki pa ga je zelo težko izvajati. Imeti zunanjo mejo na morski meji z Libijo je lahko dramatično. Lahko pomeni smrt mnogih ljudi. Zato Italija ostaja odprta za begunce, Evropska unija, vključno z nami, pa ni odprta za sprejemanje vedno večjega števila beguncev. Ne vidim druge poti kot zaostritev nadzora na zunanjih mejah.

Evropa je torej pri reševanju begunskega vprašanja padla na izpitu?

Da. Evropa je na tem izpitu padla. Neverjetno je, kako je Evropi kljub težavam, ki ostajajo, uspelo rešiti finančno-gospodarsko krizo. Še zdaleč pa ji ni uspelo rešiti begunskega vprašanja. To zelo maje njeno samozavest pri ukvarjanju z lastnim razvojem. Ne vemo natančno, zakaj so Britanci večinsko glasovali za brexit. Lahko pa ugibamo, da je bil eden od razlogov njihovo odklanjanje po njihovem mnenju preveč liberalne notranje migrantske politike v EU. Rezultat brexita je dodatno zaskrbel celotno evropsko politično elito in tudi evropske državljane. Begunska problematika je obtičala na naši agendi brez optimističnih možnosti, da bi se lahko Evropa tega lotila tako, da bi bili učinkoviti in hkrati ponosni na rešitve. Kot predsednika države me skrbi, da utegne begunska problematika definirati geopolitični položaj posameznih držav v prihodnjih preoblikovanjih znotraj Evropske unije. Bo Slovenija bližje Višegradu? Bo bližje jedrni skupini? Ali bo morda celo pristala v neki balkanski perspektivi? To postaja vse bolj aktualno vprašanje.

Kot veste, sem bil velik zagovornik vstopa Slovenije v Višegrajsko skupino, skupaj s profesorjem Bučarjem in dr. Pučnikom. Takrat je bila ta pobuda zavrnjena. Prevladalo je mnenje, da bi Slovenija z vstopom v to skupino naredila korak nazaj glede njenih evroatlantskih aspiracij. Danes sem glede pozicioniranja znotraj Višegrajske skupine nekoliko bolj zadržan. Predvsem zato, ker vem, da je motivacija tistih, ki danes zagovarjajo ta vstop, begunska problematika. Kot predsednik sem sicer zelo privržen sodelovanju z Višegrajsko skupino. V času, ko se ni nihče ukvarjal z njimi, sem ali kot predsednik vlade ali kot predsednik države temu sodelovanju posvečal ogromno pozornosti. Če pa bo v Evropski uniji prišlo do preoblikovanja na jedrno, Višegrajsko in še kakšno skupino ter bi bil glavni motiv za odločanje Slovencev o tem, kam spadamo, odnos do beguncev, bi bilo to slabo. To bi nas oslabilo v strateških premislekih, kdo smo in kam hočemo.

Iz tega vašega razmišljanja je mogoče razbrati, da bi morala biti Slovenija, če hoče priti v jedrno Evropo, bolj odprta glede begunske problematike. Vi pa to odprtost ocenjujete kot slabo?

To ne. Verjetno vam v mojih stališčih ni težko videti nekaj kontroverz. Gotovo. Domnevam, da bo Nemčija rešila koalicijsko krizo in da se bo oblikovala vlada, ki jo bo vodila kanclerka Angela Merkel. Mislim, da bo skupaj s francoskim predsednikom Macronom že v začetku prihodnjega leta predstavila nekakšno iniciativo, kako naj bi del Evrope šel naprej hitreje kot drugi. Za Slovenijo bo pomembno, ali bo poleg ali ne. Mislim, da bo to vključevalo tudi vprašanje beguncev. Ne morda čisto tako, kot bi si želela kanclerka Merklova pred nekaj leti. Upoštevati mora dejstvo, da je bila glede tega deležna številnih kritik tako znotraj svoje stranke kot sicer v Nemčiji in da je ali omehčala ali zaostrila, kakor želite, svoje stališče glede te znane willkommen politik. Ampak tu je zlasti Francija kot druga velika sila jedrne skupine, ki ima že zdaj zadržan odnos do beguncev. Gotovo pa je ta bolj toleranten kot stališče Višegrajske skupine. In če bo to razlog za odločanje, bo odločitev za jedrno skupino tudi odločitev za bolj tolerantno politiko do begunske problematike.

Zakaj sta torej z Marjanom Šarcem v predsedniški kampanji šla tako z lahkoto mimo tega vprašanja?

Glede teh stvari sva se bolj ali manj strinjala.

Je pa to lahko ena od pomembnih točk kampanje pred parlamentarnimi volitvami prihodnje leto?

Tudi če stranke tega ne bi želele, se bo to zaradi pričakovane nemško-francoske pobude, ki bo zahtevala neka pozicioniranja, verjetno zgodilo. Begunska problematika je gotovo eden od motivov pozicioniranja, obstajajo pa tudi drugi: gospodarski, finančni, geopolitični, varnostni… Če bodo drugi prezrti in bo v ospredju samo begunska problematika, bo to ne le ostra, temveč tudi invalidna debata, saj ne bo upoštevala vseh elementov in bo dala enemu preveliko težo.

Kateri pa so še drugi elementi?

Slovenci mislimo, da je pozicioniranje v veliki meri stvar politične volje. Brez tega sicer ni nič, saj smo suverena država. Podcenjujemo pa element kvalificiranosti. Biti kvalificiran za jedrno Evropo pomeni, da izpolnjujemo pravila, ki omogočajo, da smo v evrskem in schengenskem območju, med bolj povezanimi državami. Pomeni, da imaš gospodarske, socialne kvalifikacije, da spoštuješ pravno državo… Govoril sem z enim od predsednikov – iz razumljivih razlogov ne bom razkril, s kom. Rekel mi je, da spremlja moja stališča, ki da se mu zdijo zaradi želje, da smo v skupini z Nemci in Francozi, drzna in zanimiva. Je pa, kot je dejal, po njegovem mnenju Nemcem in Francozom malo mar tako za nas kot tudi za njegovo državo. Zato on takšnih iluzij in stremljenj nima ter meni, da bo za njegovo državo in njegov narod kar dobro, če ne bodo v tej skupini. No, bomo videli, kako se bodo stvari razpletle.

Mislite, da lahko sedanja vlada pred volitvami naredi še kakšno pomembno potezo? Kaj bi si želeli, da bi še naredila?

Arbitraža je zunanjepolitični problem prve kategorije. Nobena vladna koalicija v demokratičnih državah si ne želi imeti ob koncu svojega mandata zunanjepolitični ali varnostni problem prve kategorije. Na eni strani se vse stranke v koaliciji zavedajo svoje odgovornosti za to, da se zaradi koalicijskih prepirov ne zgodi nekaj, kar bi oslabilo državo in verjetno tudi zmanjšalo njihovo priljubljenost pri volilcih. Po drugi strani pa so volitve neka inercija, ki je stranke ne morejo docela nadzirati. Vse skupaj se lahko sprevrže v nesrečno igro naključij in stremljenj, ki se lahko konča v razočaranju tako koalicijskih strank kot javnosti. Ta sedanja okoliščina je nekoliko drugačna od okoliščin, v katerih so se ob koncu mandata znašle druge vlade. Te so imele domače težave, ki so v predvolilni tekmi legitimno predmet hudih prerekanj. Običajno se tudi same stranke vzdržijo hudih polemik o zunanji in varnostni politiki. Če se zdaj stvar ne bo uredila, bo prav to eden od osnovnih problemov v naslednjega pol leta. Zato si želim, da bi se kljub današnji obstrukciji SDS vendarle nadaljeval vsaj minimalen dialog vseh parlamentarnih strank o tem, kako naprej s Hrvaško.

Mislite, da bodo parlamentarne volitve v prid starim ali novim obrazom?

Že dejstvo, da je kolega Šarec prišel v drugi krog predsedniških volitev, in to ob precej uglednih imenih, ob predsednici Nove Slovenije in evropski parlamentarki iz vrst SDS, kaže, da politika novih obrazov tudi pri nas še ni izčrpana. Je pa morda manj zaletavanja brez premisleka. Novi obrazi so še vedno atraktivni, so pa morda predsedniške volitve pokazale, da je sito postalo bolj gosto.

Predsednik Slovenije res verjame, da nekdo pri oblikovanju slovenskega političnega prostora v ozadju vleče niti?

Morda sem eden redkih, ki si je ne le kot politik, temveč tudi kot politolog upal reči, da je za demokratično družbo in kulturo običajno in legitimno, da poskuša civilna družba na najrazličnejše načine vplivati na odločitve legalne oblasti. Ni nujno, da zaradi tega obstaja neka skrita država ali druga država ali vzporedna država. Tudi v resnejši literaturi pa se sprašujejo, ali in koliko izvoljena politika regulira temeljne družbene procese, koliko pa ji to uhaja iz rok. Sam bi si želel, da bi legitimna oblast vendarle imela moč in da bi bila tudi odgovorna za svoja ravnanja. Popolnoma jasno pa je, da imajo sindikati, nevladne organizacije, skupine pritiskov pravico na svoj način posegati v politiko. Najbrž pa pri ljudeh obstaja slab občutek, da volijo nekoga, ki potem nima moči ali je ni sposoben udejanjiti. In da torej o stvareh odločajo tisti, ki jim ta glas ni bil dan, ker se zanj tudi niso potegovali.