Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za revijo Reporter

Ljubljana, 18. 6. 2017 | intervjuji

Borut Pahor: Na volitve grem kot neodvisni kandidat!
Ivan Puc, novinar revije Reporter
http://reporter.si/clanek/slovenija/ekskluzivni-intervju-s-predsednikom-republike-borutom-pahorjem-na-volitve-grem-kot-neodvisni-kandidat-518774

Gospod predsednik in predsedniški kandidat, spremljate (pol)strokovne debate o tem, ali je mogoče premagati Boruta Pahorja in kako?

Le toliko, kolikor je potrebno.

Gotovo imate kakšno idejo?

Seveda: vsakdo je nadomestljiv in premagljiv.

Slišali smo povsem odkrit nasvet svetovalca kandidata, ki ste ga porazili: volivci morajo v vas prepoznati kandidata desnice. Saj veste, desni predsedniški kandidat ne more zmagati. Vse, kar počnete, trdijo, je biti tihi favorit desnice, v ozadju je tihi dogovor med vami in Janšo. Bodo takšni očitki in nasveti delovali?

Želim si, da me podpre čim več ljudi, strank, organizacij. S tem se lahko zavzamem za stvari, ki se mi zdijo pomembne, brez te avtoritete bi bilo težje. Kar ste omenili, ne razumem kot očitek, temveč kot slabo presojo. Si mar diskvalificiran, če te podpira njihov nasprotnik? Za predsednika republike je zelo pomembna širša podpora, ta ne more biti diskvalifikacija, ampak kvečjemu kompliment.

Vam da misliti, ko prebirate, da bodo volivci to jesen pred usodno odločitvijo, ali bo v Sloveniji politika še obstajala kot del razsvetljenske tradicije ali pa bo racionalnost besed povozila všečnost podob – na instagramu kajpada?

Preseneča me, da je ob inteligentnosti mojih kritikov njihov domet razmišljanja tako površen. Zadržujejo se le pri nekaterih bolj zunanjih, morda bolj vidnih fenomenih mojega opravljanja funkcije. Instagram je vendarle nekaj obrobnega. Domneval sem, da se utegne kdo spotakniti ob moja prizadevanja, denimo tista, ki so tudi ob podpori drugih pripeljala do pokopa žrtev komunističnega nasilja po 72 letih. Ocena, da je moja popularnost, kolikor jo je, povezana s takšnimi dejavnostmi, je napačna. Menim, di ji ne škodijo, niso pa bistvene. Precej pomembneje je, da si veliko med ljudmi, jim znaš prisluhni, naslavljati njihove probleme. Da se zavzameš za velike stvari. Kritiki ki jih, kot rečeno, ocenjujem kot sposobne in inteligentne, so v tej presoji odpovedali. A se nad tem ne pritožujem.

Od njih prejemate tudi komplimente, da ste premaknili mejo političnega komuniciranja in dobili mesto v svetovni zgodovini.

Ne podcenjujem instagrama, ampak ni bistven za to, kar nekateri vidijo kot moj uspeh, naj bo to priljubljenost ali avtoriteta…, vsaj pri tistih ljudeh, ki me podpirajo. Ni pa nepomembno, da so prepoznali mojo iskreno željo prebiti se do njih tudi na načine, ki so bilo do zdaj nemogoči (saj tega ni dopuščala tehnologija), da stopim do njih bolj osebno, drugače, kot je kadarkoli prej hodil kak politik; ne le da jih obiščem, ko delajo, ampak z njimi delam. To je tisto, kar je bistveno premaknilo meje komuniciranja z ljudmi.

Drugi politiki in kandidati bodo ta novi pristop nekako morali upoštevati?

Iz spoznanja, da se je tradicionalna politike od ljudi odtujila, se je vsaj v mojem primeru porodil inovativen pristop do komuniciranja z ljudmi, do njihovih pričakovanj. To opažamo tudi v svetu. Politiki, naj gre za ugledne etablirane politike ali novince, v zadnjih desetletju zmagujejo z novimi pristopi do ljudi. Tradicionalnih oblik komuniciranja preprosto nimajo več za verodostojne. Od politikov želijo nekaj več, da bi jim verjeli, jih prepoznali kot njihove predstavnike.

Na instagramu objavljate stare slike, ko ste bili še mladi. Ste nostalgični do mladosti?

Ne. Moji bližnji in sodelavci so opazili, da doma nimam niti osebnega albuma. Nisem kakšen kolekcionar, doma nimam spravljenega niti kakega članka, ki sem ga kdaj napisal. Nič.

Zakaj?

To odseva moj politični značaj. Bistvene stvari v življenju šele prihajajo, treba se jim je v celoti posvetiti. Vedno gledam, kam bo žoga podana, ne tega, kje je žoga na igrišču ta hip. Zato si ne urejujem spominskih arhivov, tudi fotografij ne. Smo kar v zadregi, ko bi radi pridobili kakšne slike iz moje mladosti pa tudi kakšne druge. Imajo jih moja mama ali Tanja oziroma kdo drug. Za instagram smo se odločili kot obliko dodatne komunikacije z mlado generacijo. Instagram ponuja možnost s fotoalbumom sporočati razpoloženja, čustva, osebnost, značaj … S tem tudi nekatere politične vrednote in opredelitve.

S tem jih do mladih nekako pritihotapite?

Ne gre za kakšno skrivanje. Samo na drug način komunicirate z njimi. Ko vidijo, da poskušate vstopiti v njihov svet, postanejo za vaša sporočila bolj dojemljivi. Podobno velja tudi za druge generacije ali stanove. Danes se morajo politiki veliko bolj potruditi, da jim uspe priti do volivcev, ki jih zastopajo. To zahteva požrtvovalnost, privrženost temu, kar počnejo, da nekdo verjame v to, kar dela, sicer je trud zaman. Jaz pa to počnem rad. Na različne načine čutim potrebo, da sem z ljudmi, veliko mi dajo, jaz pa jim želim dati vse, kar imam. To pojasni, zakaj smo bili v štirih letih in pol (to pričujejo zapisana poročila) na 800 dogodkih zunaj Ljubljane, zakaj smo skoraj vsak drugi dan v drugem kraju, zakaj smo na različnih prireditvah, od najbolj resnih do družabnih. Ljudje me vabijo v svojo sredo, tudi na povsem intimne dogodke, na vse tiste, ki kažejo na njihov strah, skrbi pa tudi upanje in optimizem. V mandatu sem imel 200 govorov.

Kak kolumnist (sicer tudi profesor) vas pošilja na terapevtsko obravnavo zaradi narcistične motnje.

Določena samozavest je pri vsakem, ki se javno izpostavi, potrebna. Če gre pri kom za več kot to, običajno govorimo o nečimrnosti. Jaz je ne skrivam, da bi pa šlo za kakšne … kako ste rekli?

Za narcistične motnje.

Ne, kakšne motnje neki. Iz moje značajske napake, ki razumljivo ni tako redka med politiki, saj moraš biti zelo močan, da vzdržiš vse pritiske, zato se oborožiš tudi s tem orodjem, sem skušal uveljaviti neko prednost. Priznam jo in jo še bolj potenciram.

Podpora SD vam veliko pomeni?

Mi, saj sem stranko vodil petnajst let. Ljubo mi je, ker niso pozabili, da smo bili skupaj v zanjo odločilnih letih, ko se je odločalo, ali bo obstala ali pristala na smetišču zgodovine; ko je iz majhne stranke postala največja. Čeprav se z menoj kot predsednikom stranke že takrat z več stvarmi niso strinjali, kaj šele zdaj, ko sem predsednik republike, razumejo, da ne morem predstavljati le ene politične usmeritve.

Preden se vrnem k vašem vprašanju, naj odgovorim na tisto, ki ni bilo zastavljeno. Za svoje temeljno poslanstvo imam, da kot predsednik republike z orodji, ki so mi na voljo in s položajem skušam držati našo skupnost skupaj. Poudarjam tisto, kar nas povezuje, da v sožitju lahko dosežemo več, kot če smo razdeljeni. Slovenci imamo dvoje zgodovinskih izkušenj: razkol in enotnost – in to v vsega pol stoletja. Ta enotnost, ki je predpogoj za sodelovanje, nam mora biti tu navdih za naprej. V SD razumejo, da se glede sprave, pogleda na državno lastnino in še o kakšnem drugem vprašanju, denimo glede prihodnosti Evropske unije, sicer nekoliko oddaljujem od njihovih pogledov, a je to, kar počnem, pomembno za razvoj države in njeno trdnost.

Boste uradni predsedniški kandidat SD?

Kandidiral bom kot neodvisni kandidat. O tem sem se pogovarjal z najodgovornejšimi ljudmi v stranki. Razumejo mojo odločitev, jaz pa sem zelo zadovoljen, da me bodo aktivno podprli pri mojem prizadevanju za vnovično izvolitev.

Zbrati boste morali 5000 podpisov.

Prav je, da predsednik, ki je pet let na tem položaju in skuša biti predsednik vseh, kandidira s podporo ljudi kot nestrankarski kandidat.

So v SD želeli, da bi bil njen uradni kandidat?

Niso nasprotovali temu, da bi bil jaz tudi njihov kandidat. Ko so premisleki postajali zrelejši in odgovornejši, nastopi pa tudi neka intuicija, je vse govorilo v prid te odločitve. Pojasnil sem jim, da se potegovanje za drugi mandat razlikuje od moje prve kandidature, ko sem bil kandidat SD. Primerneje je, da nastopim na volitvah kot neodvisni kandidat.

Kako je mogoče, da smo odpustili Nemcem in Italijanom, brat bratu pa ne? Ste se že kaj približali odgovoru na to vprašanje, ki ste ga zastavili tudi v Topolšici?

Eden najbolj pomembnih dogodkov v mandatu, to seveda ni samo rezultat mojih prizadevanj, je bil simbolni pokop žrtev povojnega nasilja iz Hude jame v Mariboru 27. oktobra lani. Vanj so vložene vse moje politične strasti, razmisleki, želje in predvsem prepričanja, da je to dobro in prav storiti. Tudi takrat sem dejal, da imamo eno državo in eno domovino. Dveh ne moremo imeti. Obdobje razklanosti slovenske družbe se ni končalo s prvimi volitvami, ko je France Bučar oznanil konec državljanske vojne. Potrebni so bili nadaljnji premišljeni koraki, narejeni z občutkom in modrostjo. Spomnite se, pred dvajsetimi leti sem v državni zbor vložil pismo, v katerem sem predlagal deklaracijo o spravi. Bil sem prvi predsednik stranke, ki ga je interpelirala lastna stranka. In to prav zaradi te deklaracije. Preživel sem jo z nekaj glasovi večine, deklaracija pa seveda ni bila sprejeta.

Ne pozabite, da je bil zakon o ureditvi povojnih grobišč sprejet leta 2009, ko sem bil predsednik vlade in je prišlo do razkritja Hude jame. Čeprav sem se takrat ukvarjal z drugimi stvarmi, predvsem s Hrvaško, sem začutil, da je napočil pravi trenutek za korak naprej. Leta 2013 sem se udeležil seje komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč in začeli smo se pogovarjati o tem, kako bi lahko opravila svoje delo. Štirje predsedniki smo konec leta 2014 sklenili, da se da popravi krivic in izpolnjevanju zakonskih določil prednost, da se postavi spomenik, uredijo povojna grobišča. Nazadnje je to pripeljalo do pokopa žrtev Hude jame. Razlike v pogledih na polpreteklo zgodovino sicer vztrajajo, a to niti ni tako bistveno, te razlike bodo ostale, za spravo je pomembno, da ne ovirajo našega sodelovanja. Nihče nima pravice, ne vi in ne jaz, ljudem vsiljevati intimne občutke glede polpretekle zgodovine. Imajo pravico, da jih gojijo, imamo pa tudi pravico pričakovati, da zaradi teh intimnih prepričanj drug drugega ne bomo sovražili in izključevali. Premikamo meje, a treba bo delati naprej. Sprava je stanje duha, ni neki statistični kazalec.

Na mednarodni konferenci o spravi v Sloveniji ste prejšnji teden dejali, da je daleč najtežja čustvena sprava. Imate za to tudi osebne oziroma čustvene razloge?

Imam. Ko govoriva o intimni ravni, najprej pomisliva na posameznika in takoj na tiste, ki z njim določajo njegov intimni krog, na ožjo družino, sorodnike, prijatelje. Moj trud za spravo je prizadel nekatere v mojem najožjem družinskem krogu, moje starše, mojo mamo. Poslušal sem, kako hudo je bilo v času vojne, koliko žrtev v družini smo pustili na oltarju svobode, zdaj pa bi ti spreminjal zgodovino. To je bilo iskreno prepričanje, materina intimna izpoved.

In očitek vam?

Skoraj. Ne gre za to, sem takrat spoznal, da skušam spremeniti njena prepričanja, ampak jo skušam razumeti. Zato sem na tej konferenci omenil stavek, ki je v primerjavi z drugimi manj odmeval. Naj ga ponovim še za vaše bralce: sprava je zame sposobnost vživeti se v tragedijo drugega. Usode in tragedije ljudi so različne, njihovo doživljanje prav tako. Nismo sposobni, da bi naredili korak naprej prav na tej čustveni ravni. Potrebno bo še nekaj zrelosti in modrosti.

Rad bi vam povedal še eno osebno izkušnjo. Pred dvema letoma sem prišel na spominsko slovesnost v Kočevski rog. Kot veste, tam tradicionalno vsako leto položim venec. Sedel sem v prvi vrsti, ko se je na enega od praznih sedežev poleg mene na povabilo organizatorjev usedla starejša gospa. Imela je palico. Pogledala me je in rekla: »Gospod predsednik, ne bojte se, palice nimam zaradi vas, temveč zaradi sebe.« In nadaljevala: »Presenečeni boste, volila sem vas, čeprav razen moje vesti za to nimam nobenega drugega opravičila. Če bi vas hotela videti kot predstavnika naslednika režima, ki mi je v enem dnevu vzel očeta, moža in štiri otroke, bi vas sovražila. Pa vas ne. Volila sem za vas v prepričanju, da se iskreno prizadevate za to, da bi vsi preboleli težka obdobja in šli nekako naprej.« V tistem trenutku sem čisto osebno razumel, da je moja pot prava, a nas čaka še veliko potrpežljivosti, da bi podobno kot ta gospa doživljali tudi drugi. Denimo v Dražgošah. No, tudi tam sem naletel na ljudi, ki so mi dejali: »Predsednik, kar počnete, ne morem racionalno sprejeti, zdi se mi napak. Kako je mogoče, da se družite s tistimi, ki zagovarjajo kolaboracijo. Vas pa razumem.« Tudi to sem doživel.

V kakšnem smislu vas je razumel?

Da gremo naprej, saj se ne moremo več sovražiti. Zakaj vam to pripovedujem. Ne vem natanko, bilo je morda leta 2013, ko mi je gospod na koncu proslave, deležen sem bil nekaterih vzklikov, dejal: »To je njihova pravica, vem, ne tekne vam, ampak to morate znati preživeti. To niso politiki, ampak običajni ljudje, ki ne odobravajo vaše politike. Pomembno se mi zdi, da vi to tako tudi dojemate.« Odvrnil se mu: »To je njihova pravica, in jaz moram s tem živeti.« Pojasnil mi je, da se osebno z menoj ne strinja, ko hodim na druge slovesnosti, ki obujajo druge spomine, ampak me razume, kar počnem, da moramo iti naprej, ker ne moremo mi v Dražgošah najbolj ploskati takrat, ko se reče nekaj čez domobrance, in ne morejo tisti, ki se dobivajo v Kočevskem rogu, najbolj ploskati, ko se reče nekaj čez partizane. Strast proti drugemu je za kolektivno identiteto tistega kroga pomembnejša od lastne notranje bolečine.

Je skorajšnja postavitev spomenika žrtvam vseh vojn korak v smeri sprave? Veliko je nasprotnih glasov. Najbolj glasni so tisti, ki menijo ali se boje, da bi spomenik napeljeval k izenačevanje sodelovanja z okupatorjem z bojem proti okupatorju.

Spomenik je postavljen v počastitev žrtvam vseh vojn. Kot sem omenil, nam je k sprejemu zakona o uzakonitvi spomenika pripomogla Huda jama in šok, ki je pretresel Slovence ob njenem odkritju. V mislih smo imeli vse vojne, od kmečkega upora do vseh, ki so branili domača ognjišča v prvi svetovni vojni, Maistrove borce, tigrovce, žrtve druge svetovne vojne, partizane, žrtve povojnih pobojev, vojne za osamosvojitev. Tudi vse civilne žrtve, ki jim je vojna vzelo dostojanstvo in življenje. Marsikdo ne bo zadovoljen s tem ali onim na spomeniku. Pravzaprav mora vsak spomenik izzivati vprašanja, upam, da jih bo tudi ta.

Ali izziva občutek razdvojenosti slovenskega naroda?

Predvsem vzbuja vprašanja, za katera je kar prav, da ne ostanejo le za ta rod, ampak tudi za naslednje. Ponuja tudi nekaj odgovorov. S tem da je postavljen, poziva k premisleku, k spravi, k pogledom naprej. Opominja na slavne in manj slavne dogodke iz preteklosti. Njegova funkcija ni v izrecni eksplicitnosti. Spomenik vedno vabi tudi odpuščanje. Tudi vaš osebni, družinski spomenik. Ko se poslovi družinski član, tudi če je bilo v odnosu z njim kaj grenkega in morda celo kaj grdega, ko odide s tega sveta, mu takrat vse odpustimo. Kar se bo zgodilo ob odprtju spomenika (domnevam, da julija) ne bo nekaj epskega, dokončno prelomnega, ampak nekaj, kar sodi v sosledje naših ravnanj. Ta naj pripomorejo k temu, da popravljamo krivice za nazaj (tako, da ne naredimo novih), ne spreminjamo zgodovine, ker se ne da spremeniti. Glede različnih pogledov nanjo, vabimo zgodovinarje in za to poklicane, naj jo raziskujejo. Še zlasti zato, da napak ne bi ponavljali in da bi prispevali k spoznanju, da smo Slovenci, ko smo bili enotni, ustvarili veliko več kot takrat, ko smo bili razklani.

Precej tudi ogorčenih pričakovanj je slišati, naj se vendarle izrečete o tem in onem ...

To kritiko sem seveda zaznal. Prepričan sem, da ne drži. Govorim ljudem na mnogih nastopih, akademijah, občinskih in državnih praznikih. Vedno skušam zavzeti pomembna stališča, ne le o polpretekli zgodovini, pri kateri sva se zadržala, temveč tudi glede aktualnih vprašanj, ki zadevajo reforme, varnost države, njeno mednarodno umestitev in evropsko prihodnost. O vsem tem se izrekam. Mogoče kdo pri mojih stališčih in izrekanjih pogreša neko vtikanje, ki bi bistveno bolj vplivalo na proces odločanja vlade ali državnega zbora. Predsednik ima seveda pravico in dolžnost izreči se o stvareh, vitalnih za razvoj družbe in države, a mora to storiti tako, da pripomore k njihovemu razreševanju na strpen način, ne da še on prispeva k poglabljanju konfliktov in prepirov.

Imate stališče do ameriškega predsednika Trumpa in odpovedi pariškemu podnebnemu sporazumu?

Seveda. Njegovo ravnanje obžalujem. Predsednik ZDA ima pravico to storiti. Američani so ga na ta položaj izvolili, njihovo odločitev moramo spoštovati. Sprejem podnebnega sporazuma v Parizu je bil eden od bolj čudovitih dogodkov v mednarodni skupnosti. Da najbolj razvita država na svetu, tudi ena najodgovornejših za vprašanje podnebnega segrevanja, izstopi iz sporazuma, mi ni všeč. Upam, da bo ameriška administracija našla načine, da v naslednjih letih vendarle znova vstopi v ta sporazum, morda s kakšnimi spremembami, ki jih bo dosegla v pogajanjih s predstavniki večine svetovne javnosti. Kot ste videli, imam stališče.

Ali je dobro, da sta ruski in ameriški predsednik na isti strani?

Razumem, da imata konfliktne interese in da ne moreta vselej doseči dogovora. Pomembno je, da se vendarle strinjata, da za dosego ciljev vendarle ne bosta uporabila sile. Tak dogovor je bil sprejet ob rušenju berlinskega zidu med Reaganom in Gorbačovom. Omogočil je, da sta razpad Sovjetske zveze in vzpostavitev Ruske federacije kot nove velesile potekala brez veliko trenj – do zdaj. V zadnjih letih se je ruska geopolitika spremenila. Evropsko in svetovno javnost je presenetila z okupacijo Krima, kar je spodneslo enega temeljnih nosilcev sožitja dveh velesil. Zdaj se iščeta pri iskanju vnovične možnosti sodelovanja. Predsednik Trump je bil zelo dovzeten na nov pristop, t. i. reset. Mimogrede, to je storil tudi predsednik Obama ob prevzemu mandata. Podpiram predsednika Trumpa pri njegovem prizadevanju za nov začetek, ker se mi zdi ključno, da ZDA in Rusija sodelujeta pri rešitvi vse bolj žgočih in številnih kriznih žarišč, ki ogrožajo svetovno javnost. Prav zanima me, kako bom osebno doživel predsednika Trumpa čez mesec dni, ko se bova srečala v Varšavi. To bo tik pred njegovim prvim srečanjem s Putinom. Bilo bi zelo koristno, če bi svetovna voditelja našla kakšno skupno točko in jo znala obema javnostma in seveda tudi svetovni javnosti predstaviti tako, da bo glede prihodnosti prevladalo upanje in ne strah.

Kje v teh razmerjih med velesilami je mesto slovenske zunanje politike?

Slovenska zunanja politika je zanimiva, kar lahko opazite tudi iz svetovnih občil, ker smo ena redkih držav, ki ima dobre odnose z obema velesilama. Drugače od mnogih drugih partneric Washingtona imamo dobre odnose tudi z Rusko federacijo: obsojamo njeno ravnanje v Ukrajini, menimo, da obstoje razlogi za gospodarske sankcije, dokler se ne uveljavi dogovor iz Minska. Ob tem spodbujamo dialog, saj drugače nikakor ni mogoče priti do rešitev. Z Rusko federacijo smo v tem smislu vzpostavili pošten odnos, ki ga pozdravljajo tudi tisti, ki se Rusije boje ali imajo skrbi zaradi njenih ravnanj. Ko sem bil pred nekaj dnevi v Litvi, se je na novinarski konferenci predsednica Dalia Grybauskaite strinjala o pomembnosti dialoga z Rusko federacijo. Slovenija kajpada ni neki posrednik med obema državama, saj posrednikov niti ne potrebujejo; ne smemo si domišljati, da smo med dvema velesilama, ker nismo, z Američani smo v zavezništvu. Ljubljana ni na sredini med Washingtonom in Moskvo. Toliko suverenosti, kolikor si jo privoščijo druge države članice EU in Nata, Nemčija, Francija in druge, toliko suverenosti tudi mi izdatno namenjamo za krepitev prijateljskih vezi z vsemi deli sveta in za utrjevanje dialoga s tistimi, s katerimi se politično ne strinjamo.

Predsednik ZDA na vrhu Nata ni omenil 5. člena Washingtonske pogodbe, ki govori o solidarnosti med državami članicami. Kako resen dvom so ZDA zasejale v varnostna jamstva Evropi?

Raje bi videl, če bi predsednik Trump omenil ta člen. Pred njim in za njim so jamstva dali njegovi visoki sodelavci, sekretar Mattis in državni sekretar Tillerson. Teh izjav ne gre podcenjevati, vsi pa bi si želeli, da bi jih prav ob obisku Bruslja ponovil tudi predsednik Trump. Ni jih. Mogoče je zaveznike zmotilo, ker je bil 5. člen uporabljen samo enkrat po napadih 11. septembra 2001, ko so ZDA – proti vsem zgodovinskim pričakovanjem – zaprosile za pomoč.

Ker se prvič udeleži vrha Nata, bi od ameriškega predsednika pričakovali ne le to, da bo ponovil tradicijo svojih predhodnikov in omenil ne le pripravljenost za sprožitev tega člena, temveč bi se celo zahvalil in povedal, da je bil prvič aktiviran prav zaradi varnostne ogroženosti ZDA.

Ampak glejte, v politiki je tako: kozarec lahko vidite na pol prazen ali na pol poln. Načelni nasprotniki predsednika Trumpa bodo vedno videli na pol praznega, jaz pa ga želim videti tudi na pol polnega.

Kakšen je videti?

Ameriški predsednik je očitno nekoliko drugačen predsednik. Kot sem dejal, ameriško ljudstvo ga je izvolilo in to moramo spoštovati. Drugačnosti se moramo, kolikor je nujno za konstruktivno sodelovanje, privaditi, pri čemer imamo enako pravico pričakovati, da se bo nekaj naših pričakovanj navzel tudi on. V spoštljivem dialogu je moč doseči marsikaj. Z ZDA je treba sodelovati, upoštevati neke realnosti, zato se veselim svoje udeležbe v Varšavi in tega, da bom lahko neposredno doživel nastop in stik s predsednikom Trumpom. Ta izkušnja je za politike vedno pomembna.

Ali NATO zaradi teh stališč ZDA oziroma Trumpa izgublja funkcijo kolektivne obrambe?

Predsednik je presenetil z izjavo v kampanji, da je Nato obsoleten. To so namreč trdili kritiki zavezništva v evropskih državah – tudi v Sloveniji. Po njihovem bi morali Nato zapustiti, ker je obsoleten, ker nimamo v njem kaj iskati in ker je njegovo poslanstvo drugačno od naših varnostnih pričakovanj. NATO ni obsoleten, to je izjavil tudi predsednik Trump. S takšnimi ravnanjem, ko bo enkrat trdil eno, kdaj drugič pa morda to preklical, bomo morali znati živeti. Na koncu, brez zamere, ameriški predsednik Trump ni prvi, ki spreminja izjave glede na potrebe, ki jih imajo ZDA in njegova administracija tisti hip. Ne bi se rad o tem na veliko pogovarjal, svoje načelno stališče sem povedal: ZDA so naša partnerica, nazadnje sem povabil uglednega senatorja McCaina, republikanskega kandidata za ameriškega predsednika, k nam, in skupaj sva počastila dan slovensko-ameriškega prijateljstva, 25. obletnico ameriškega priznanja Slovenije. Tudi takšne geste pripomorejo k ohranjanju partnerstva.

Kmalu po pogovorih s Trumpom je nemška kanclerka Merklova izjavila, da moramo Evropejci vzeti usodo v svoje roke. Ji pritrjujete?

Nihče ni popoln, s kakšnim stališčem in ravnanjem kanclerke Merklove se ne strinjam, a jo kot voditeljico spoštujem. Takoj ko je dala to izjavo, sem si rekel, škoda, ker je ni ob kaki drugi priložnosti, ker je pomen te izjave veliko večji, kot je kratkoročna reakcija na neko izjavo ali ravnanje predsednika Trumpa. Njena izjava se je sicer nanašala na vrh G7. Potem ko ministrom pred meseci ni uspelo doseči dogovora o liberalizaciji trga in zavrnitvi protekcionizma, ni uspelo tudi voditeljem držav. Da mora Evropa vzeti stvari v svoje roke, je preveč pomembna in tudi preveč točna in dalekosežna izjava, da bi jo razumeli kot odziv na neko ravnanje predsednika Trumpa oziroma ameriške administracije. Seveda morajo Evropejci stvari vzeti v svoje roke, moramo jih tudi Slovenci. Tega ne pravim prvič, a prihaja čas, ko bomo morali vsi precej bolj ambiciozno premisliti, kaj se dogaja z nami in svetom. Ta ni več tako samoumeven, kot se nam je zdelo po osamosvojitvi. Treba bo več inovativnega razmišlja s pogumnimi zaključki. Izjavo kanclerke Merklove vidim prav v tem kontekstu, a je bila žal izrečena ob priložnosti, ko jo je večji del evropske in svetovne javnosti razumel kot razočaranje nad neuspehom vrha G7.

Evropska komisija predlaga ustanovitev evropskega obrambnega sklada. Podpirate vzpostavitev evropske varnostne in obrambne unije?

Glede tega je moje stališče jasno, morda bolj od marsikoga drugega, ne da bi moji kritiki, ki pravijo, da stališč nimam, hoteli to opaziti. Kot veste, sem evropski federalist, verjamem v intenzivno evropsko povezovanje. Ne mislim, da bi se moralo zgodilo čez noč, niti da je to pametno – poteka naj organsko. Prepričan sem, da bo tako nastala tudi potreba po evropski obrambni samostojnosti, vendar je danes in v teh razmerah treba vzdrževati komplementarnost nastajanja evropske varnostne komponente z obrambnimi zmogljivostmi Nata. Ne delim prepričanja večine mojih kolegov, ki menijo, da je skupna obramba rešitev pred terorizmom kot glavnim virom ogrožanja evropske varnosti ta hip. Za skupno obrambo bi se zavzel zaradi več drugih razlogov, ne mislim pa, da je to najprimernejši kratkoročni, pragmatični odgovor na izzive terorizma. Evropa bi naredila mnogo več, govorim iz svojih izkušenj, če bi bilo več politične volje za sodelovanje obveščevalnih služb in pri izmenjavi podatkov. Begunska kriza je vplivala na razkrajanje Evrope. Prav v zadnjih dneh so italijanske oblasti sporočile, da bo samo letos poleti verjetno iz Severne Afrike čez Sredozemlje pribežalo 200.000 ljudi. Problem torej ostaja. Strinjam se s tistimi, ki menijo, da bi bilo treba nadzirati zunanje meje EU v skladu s pogodbami in mednarodnim pravom. Vendar varnostna komponenta pri terorizmu niti ni tako bistvena. To zahteva druge ukrepe, tudi bolj celovite. Varnost je sicer ena najbolj žgočih vprašanj sveta ta hip. Slovenija, to poudarjam pri svojih sogovornikih, velja za varno državo, vendar moramo storiti veliko več za to, da bi takšna tudi ostala. Gre za posodobitev celotnega sistema nacionalne varnosti, od vojske, policije, obveščevalnih služb, da bi bili varni tudi naprej, zaradi večje izpostavljenosti novim varnostnim tveganjem. Zelo krhka je naša kibernetska varnost. Zelo počasi se odzivamo na hitre spremembe v svetu.

Je treba o tem opraviti nujno razpravo. Boste to storili vi?

Kot vidite, si z različnimi posveti prizadevam spodbuditi tudi tako razpravo. Moj projekt Slovenija 2030 je premalo odmeven, da bi dajal več konkretnejših učinkov, kot sem si želel ob njegovem snovanju. Na novo moram premisliti, kako naj ga vodim v prihodnje. Lotili smo se prihodnosti Evropske unije, varnosti itn., vendar naši sklepi pri odločevalcih očitno niso zbudili dovolj pozornosti. Ne morem tudi reči, da je moj govor v državnem zboru glede migracijske problematike naletel na kakšno večjo odzivnost. No, res je, strinjali smo se, da mora vojska dobiti več sredstev, vendar smo zelo malo storili pri celostni posodobitvi nacionalnega varnostnega sistema. Smo v zaostanku, ki ga moramo zelo hitro nadomestiti, da ne bi obžalovali neukrepanja ob morebitnih varnostnih incidentih v prihodnje.

Pravite, da žica na južni meji ni več potrebna. Na katere ocene pristojnih ustanov se zanašate?

Videl sem, da je bilo mogoče žico postaviti razmeroma hitro, kjer je bilo tudi potrebno, to mi daje vedeti, da jo, če bi bilo treba, kaj hitro lahko spet postavimo.

Sprašujem vas o ocenah pristojnih organov.

Bil sem večkrat na seji sveta za nacionalno varnost. Zavezan sem molčečnosti glede pogovorov in ugotovitev. Iz teh razprav tam in pogovorov s svetovalci in drugimi poznavalci varnostnih vprašanj, lahko ugotovim, da ni razlogov za ohranjanje postavitve žice. Kot rečeno, lahko jo hitro postavimo, če bi jo potrebovali. V nastopu pred poslanci novembra 2015 sem se zavzel za striktno spoštovanje schengenske ureditve, to je zbudilo precejšnje ogorčenje dela javnosti. Kako lahko ob takšni humanitarni krizi, ko je jasno, da morajo ljudje zapustiti nevarna področja, predsednik države kliče k vzpostavitvi schengenskega režima, saj vendar to pomeni skoraj popolno neprodušnost meja. Razvoj dogodkov je pokazal, da ga je treba in mogoče vzpostaviti. Če bo Slovenija znala pokazati, da je sposobna poskrbeti za varnost svojih državljanov, ko je ogrožena, ko pa ni, lahko izredne ukrepe tudi opusti, bi bilo to za njeno avtoriteto v mednarodni skupnosti izjemnega pomena.

Štirje predsedniki ste se na vašo pobudo dogovorili, da vlada pripravi projekt uveljavitve sodbe arbitražnega sodišča. Se uresničuje?

Pristojni se s tem ukvarjajo.

Spremljate ta projekt?

Obveščen sem o tem.

Ali se proces Brdo-Brioni bliža koncu, kot meni poznavalec odnosov med Slovenijo in Hrvaško Borut Šuklje?

Če bi prišlo v odnosih med Slovenijo in Hrvaško do razmer, kot smo jih poznali 18 let, rastočega nezaupanja, celo incidentov – nikakor si jih ne želim, storiti je treba vse, da se jim zaradi implementacije sporazuma izognemo – potem bi to pomenilo, da bi državi ne bili več zgled in moralni avtoriteti pri reševanju mejnih in drugih vprašanj. To sta bili prav zaradi sklenitve sporazuma o arbitraži. Šuklje ima prav, to sem tudi omenil v izjavi, ko sta bili navzoča nemški predsednik Steinmeier in hrvaška kolegica Kolinda Kitarović. Še so možnosti, da s politično in državniško modrostjo vendarle ugotovimo, na kakšen način v šestih mesecih, kolikor nam nalaga sporazum, pametno uveljavimo razsodbo in tako končno rešimo to vprašanje. Prepričan sem, da sporazum nima alternative, ki bi omogočala mirno sožitje med državama.

Nepozaben je bil vaš premierski semafor reform. In osovražen tudi.

Da, zelo …

Podpirate vlado pri tem, da postori v letu pred volitvami, kar si je zadala?

Semafor ni bil moja domislica, pripisati jo gre prejšnjim ameriškim predsednikom, ki so na ta način privržencem in kritikom demonstrirali svojo (ne)uspešnost. Tako sem skušal tudi jaz v tistih surovih razmerah med letoma 2009 in 2010 s strategijo za izhod iz krize pokazati, koliko smo uspešni. Res, ni bil tako sprejet v javnosti, kot sem si želel. Meni sta zeleni in rdeči barvi veliko povedali. Če bi ga imela ta vlada ali kaka druga, bi bilo to verodostojno spričevalo njenega dela, če ga seveda želite tako prebrati. Moja želja po transparentnosti je imela žal prav obraten učinek, informacij je bilo toliko in vse z moje strani, da je vse skupaj zame in javnost pomenilo nekoristno in celo nevarno informacijsko entropijo. Ta izkušnja mi je pomagala pri predsednikovanju državi. Razumem sentiment in argument, da je treba poklicati novo generacijo v slovensko politiko na čelo države, vendar se z njim strinjam le deloma.

Naj premier Cerar vztraja? Mirno in stabilno naprej, kot pravi.

Ljudje na volitvah povedo, ali in koliko zaupajo tistim, ki vodimo državo, vlado ali parlament. Politična stabilnost je pomembna, ker vlada lahko lažje uveljavlja potrebne strukturne spremembe – in ne samo to, da je mir v državi. Dogaja se nekaj, kar sem napovedal v govoru leta 2014, ko so se začeli kazati prvi indici (ne še za javnost, temveč za odločevalce, poznali smo te podatke) okrevanja, in utegne biti celo izdatnejše, kot bi pričakovali. Takrat sem posvaril, bilo je v Kamniku na proslavi dneva Rudolfa Maistra, da se nam bo maščevalo, ker bomo prehitro zadovoljni s premajhnimi rezultati. Mislim, da se nam zdaj dogaja prav to, ko se navdušujemo nad stopnjo gospodarske rasti, padcem brezposelnosti, ugodnimi izvoznimi trendi. Informacije o nizki produktivnosti in nekateri drugi podatki, ki bi nas morali skrbeti, nas ne ženejo k temu, da bi nadaljevali potrebne strukturne spremembe, zdravstveno reformo, izboljšanje poslovnega okolja, celovitejšo reformo javne uprave …

Študirala sva na isti fakulteti. Jaz nekaj let pred vami. Da bi kdo od kolegov pomislil, da bi bil predsednik države, je zame nenavadno. Vi pa ste. Od kod to?

Vprašali so me, kaj bom, ko bom res velik, res sem dejal, da bi želel biti predsednik. Ta moj odgovor je bil tudi zabeležen. Ko se pogovarjam z dijaki in študenti, me zanima, kakšne so njihove sanje, k čemu stremijo. Takrat sem presenetil z izjavo, da bi želel biti predsednik države. Bilo je nekoliko drzno, tudi politično nekorektno, ker takšne besede v tistem času niso pristajale mladim ljudem.

Toda katere države? Jugoslavije?

To ste dobro rekli. Bili smo že toliko izobraženi, razsvetljeni kot mladi, radovedni intelektualci, da smo vedeli, da se obetajo spremembe. Da bi takrat napovedal osamosvojitev Slovenije – ne. Ko danes povprašam mlade, kaj bi kdo rad postal, slišim, da bi bil marsikdo rad Steve Jobs, vodil bi podjetje, kot je Apple. Saj dobro ve, da ne bo vodil prav tega podjetja, a ima vizijo.

Niste želeli biti Tito?

Saj takrat ni bil več živ. Člani predsedstva so se izmenjavali na vrhu države. Ne bi podcenjeval naše vednosti o spremembah, ki so pred nami. V nagovoru ob pokopu profesorja Franceta Bučarja sem spomnil na dogodek iz mojih študentskih let, ko sem bil na njegovem predavanja nekega poznega popoldneva. Kot oporečnik je takrat govoril strašne stvari. Nekdo od študentov je vzkliknil: »Poslušajte, saj to vendar ne gre v kontekst!« Kot bi imel Bučarja zdaj pred seboj, se še spominjam njegovih besed: »Potem bomo pa spremenili kontekst!« To je takrat med nami delovalo fantastično, drzno in pri nas pustilo globoke sledove. Takrat sem se prvič soočil tudi z vprašanjem narodne sprave. Prej je nisem podoživljal ne intelektualno in ne čustveno. Razprava Spomenke Hribar Krivda in greh, klofuta, ki jo je dobila, to me je zelo vznemirilo. Hotel sem vedeti, kaj je za tem. Kot Primorcu mi je bilo marsikaj prihranjeno, moja mama je bila izgnanstvu, stari starši so bili v izgnanstvu v Nemčiji, moj nono, spomeničar, je bil v Dachauu. Njegovi sinovi so padli. Družina ja plačala hud davek. Nisem imel izkušnje z bratomorno vojno, kot denimo kak moj študentovski kolega z Dolenjskega. Takrat sem bil prvič pahnjen v to diskusijo. Obetali smo si mnogokaj, nismo pa si niti v sanjah predstavljali padca berlinskega zidu nekaj let pozneje, JBTZ, žametne revolucije na Češkem, rezanje mreže na Madžarskem, Majniške deklaracije in nazadnje osamosvojitve. Tega niti oporečniki, ki so leta 1987 napisali 57. številko Nove revije, niso videli tako jasno, kot bi danes pričakovali. Za to je bil potreben kratek, a zelo intenziven čas.