Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Studio ob 17h

Ljubljana, 12. 12. 2019 | intervjuji

Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Studio ob 17h pred bližajočim se dnevom ustavnosti ter dnevom samostojnosti in enotnosti.
Matjaž Trošt in Aleš Kocjan


Pred bližajočim se dnevom ustavnosti ter dnevom samostojnosti in enotnosti, gostimo v studiu predsednika republike Boruta Pahorja. Po včerajšnji arbitražni klofuti iz Luksemburga, bomo s šefom države, ki je bil pred desetletjem v vlogi premierja glavni promotor arbitražnega reševanja mejnega vprašanja med Slovenijo in Hrvaško, pretresli najbolj aktualno dogajanje v zvezi z arbitražo ter drugo politično dogajanje doma in v tujini. Gospod predsednik, lepo pozdravljeni in hvala za obisk v studiu Radia Slovenija.

Lep pozdrav, hvala za vabilo.

Oddajo povezujeva Matjaž Trošt in Aleš Kocjan. Najprej pa k najbolj aktualnim vprašanjem oziroma najbolj aktualni klofuti, kot si jo poimenoval Aleš. Ali se strinjate gospod predsednik, da je to klofuta in kaj ta klofuta pomeni konec koncev za ta odnos med Hrvaško in pa Slovenijo?

Ne, Slovenci radi zelo pesimistično hitro opišemo razmere. V življenju in tudi v politiki pa je treba biti vztrajen takrat, ko meniš, da imaš prav in imaš argumente. Mi imamo odločbo arbitražnega sodišča. Še enkrat bi rad pojasnil domači in mednarodni javnosti, da je s sodbo arbitražnega tribunala meja določena. Včerajšnje mnenje pravobranilca se o vprašanju meje ni izrekalo, ampak se je izrekal o vprašanju ali je z arbitražnim sporazumom določeno pravo hkrati tudi evropsko pravo, ali samo javno mednarodno klasično pravo in je ocenil, da evropsko ni. Naj pojasnim zakaj se je verjetno vlada lansko leto odločila, da to stori – namreč da vloži tožbo – ker je iskala pravne načine, da po mirni poti uveljavimo odločbo arbitražnega sodišča, ki je Hrvaška ne priznava. Zato bi rad rekel tole. Hrvaška išče že nekaj let načine, da ne bi izpolnila tistega, kar je dolžna. V tem času se zgodijo tudi v Sloveniji dogodki, ki dajejo Hrvaški upanje, da nas bo naposled nekega dne prepričala, da bomo znova pristopili k dvostranskim pogajanjem. To se ne bo zgodilo. Ne bo se zgodilo zaradi pravnih razlogov, ker nas zavezuje odločba arbitražnega sodišča. Ne bo se zgodilo zaradi političnih razlogov, ker nobena politična sila, zdajšnja ali nova, ne bo toliko predrzna, da bo začela nova pogajanja, ker si ne more obetati od pogajanj več, kot je Sloveniji dodelilo arbitražno sodišče, tako na kopnem, kot na morju. Zato so te majhne zmage, ki jih proslavljajo na Hrvaškem lahko legitimne, vendar so neplodne. Na koncu bomo pristali pri meji kot jo je določilo arbitražno sodišče, do takrat pa mora Slovenija mirno, potrpežljivo in modro ravnati.

Vas je kaj presenetilo, da je generalni pravobranilec, ki naj bi deloval neodvisno in ponudil sodišču neko mnenje za lažje odločanje pozneje, v bistvu se v svojem mnenju vedno znova vračal k temu, da meja ni določena in potem je seveda tudi hrvaška stran to še posebej izpostavila v svojih odzivih?

Seveda, to še preučujemo. Danes zjutraj sem se pogovarjal z doktorjem Petričem, mojim svetovalcem za zunanjo politiko, bivšim predsednikom ustavnega sodišča, ki me je opozoril na angleško besedilo tega teksta, ki ga je treba previdno brati. Mi bi lahko prevedli, da meja ni uveljavljena, ne da meja ni določena. It is not established.

Ja, ampak sej arbitražna razsodba pa predpostavlja, da te stvari nista ločeni. Treba se je dogovoriti o implementaciji, medtem ko generalni pravobranilec ločuje te dve stvari.

Bodimo strateški. Lansko leto se je slovenska vlada odločila, da vloži tožbo proti Hrvaški zato, da bi izkoristila tudi ta pravno instrument, da bi končno sosednjo državo nekako pritegnila v uveljavitev odločbe. Morda se ta pravni instrument ne bo posrečil. Nič zato, mi smo poskušali na praven način uveljaviti mejo. Vem, da so tudi kritiki te odločitve vlade iz lanskega leta, vendar jo je treba razumeti v neki dobri veri. Poskušala je storiti na pravni način nekaj, kar bi sicer kdo drug poskušal ali s silo, ali pa opustil neko ravnanje. Tako da tisto kar jaz ves čas svetujem in tukaj mi nihče ne more očitati doslednosti je, da imamo mi nekaj kar Hrvaška nima. In to je odločitev sodišča, ko argumentiramo zakaj je potrebno mejo uveljaviti in spoštovati. Kaj bi Hrvaška dala – ko vztraja pri svojem stališču – da bi imela za podlago odločitev arbitražnega sodišča. Ima pa take kot danes lahko vidimo, take majhne uspehe, ki jih na veliko razglaša in tudi v delu slovenske javnosti ustvarja vtis, da se krha neka situacija, ki je dokončno pravno določena. Meja je določena, zato sem jaz miren. Seveda bi včeraj raje videl drugačno utemeljitev pravobranilca. Upam, da bo odločitev sodišča v marcu drugačna. Vendar tudi če ne bo, to ne vpliva na dejstvo, da je meja določena. Še enkrat vam rečem. Naši hrvaški prijatelji bi raje imeli za svoj argument razsodbo sodišča, kot pa take majhne konkludentne rezultate, ki niso bistveni za potek meje.

Mnenje pravobranilca seveda ni dokončno. Zadnjo besedo bo reklo sodišče v zvezi s tem odločanjem. Hrvaška je imela na svoji strani tudi politično podporo Evropske komisije. Teh majhnih zmag, ki jih omenjate, je bilo na njihovi strani že kar precej.

Zdaj pa lahko govorimo o nekem razočaranju, gotovo.

Ampak kakšno možnost vidite vi za implementacijo arbitražne razsodbe glede na okoliščine?

Da dokončam misel. Gotovo me je pristranskost Evropske komisije razočarala, tudi zato, ker je pravno mnenje, ki je bilo v pomoč pri odločitvi svetovalo drugače. Vendar tako kot v vseh drugih političnih skupnostih, so tudi tukaj politični interesi, ki jih je treba v procesu upoštevati. Vendar vama še enkrat rečem nekaj, kar ves čas pregledujemo. Sodišče je končalo delo. Mejo je določilo. Zato jaz nisem tako nervozen, kot so nekateri drugi v slovenski politiki in sem in tja navdušeni na hrvaški strani, ker sem in tja ali Evropska komisija ali pravobranilec v Luksemburgu pritrdi njihovim stališčem. Še enkrat vam rečem. Kaj bi naši hrvaški prijatelji dali, da bi za svoj argument lahko uporabili odločitev arbitražnega sodišča. Tako imamo ta argument mi in naj se zgodi karkoli, ta argument ni mogoče prezreti ali zanemariti. Mislim, da bodo verjetno – če odgovorim zdaj na vaše vprašanje – pretekla še mnoga leta, preden bosta komisiji označili mejo na kopnem. Na morju je določena. To bo seveda vplivalo na to, da so odnosi med sosednjima državama slabši, kot bi si želel. Jaz sem si ves čas prizadeval, da bi bili dobri in si bom še naprej. Še naprej si bom kot predsednik republike prizadeva za dialog, za to, da zaradi ne uveljavitve meje odnosi na drugih področjih – gospodarskem, kulturnem in drugih niso prizadeti, da se kot dve sosednji državi čim bolj razumemo. Seveda pa bom ves čas vztrajal, da dvostranska pogajanja ne pridejo več v poštev. Jaz razumem hrvaške prijatelje, da bi radi imeli obnovitev pogajanj, ki bi zahtevala ratifikacijo v saborju. S tem bi se oni rešili zadrege v katero so se sami spravili poleti leta 2015. Vendar vam bom to rekel. Leta 2009 hrvaška politika ni želela spremeniti stališča v saborju, ko smo se pogovarjali o arbitražnem sporazumu. Leta 2010 je bila primorana to storiti, če so hoteli v Evropsko unijo. Hočem reči, da bo prišel čas, bo prišel trenutek, ko bo to – upam – storjeno na en način, ki bo narejen v enem prijateljskem vzdušju, brez tako ostrih okoliščin, surovih, kot so bile leta 2009, ko so bili celo ljudje na obeh straneh meje skregani. Zdaj niso. Zdaj živimo v enem sožitju, ki je precej v redu. Gospodarsko sodelovanje je sijajno. Mi imamo tako rekoč dvakratno menjavo kot jo ima Slovenija z Rusijo. Hrvaška je ena pomembnih destinacij za naše investicije. Sodelovanje med ljudmi je tako rekoč zdaj brezhibno. Ne čutijo teh političnih konfliktov zaradi določitve meje, tako kot je bilo to pri blokadi leta 2008. Hočem reči, da so okoliščine drugačne. Slovenci moramo pokazati samo malo vztrajnosti in politične modrosti in prej ali slej bo Hrvaška prišla do tega, da mora to storiti in lahko ji do neke mere s svojimi ravnanji pomagamo, da bo to storila lažje in to vedno tudi javno povem, da sem pripravljen razmišljati v tej smeri, pri čemer moramo tudi mi paziti na svoj obraz. Vendar pa ena stvar ne more priti v poštev. To je obnovitev dvostranskih pogajanj, kot da arbitražnega sodišča in njegove sodbe ni bilo. Dvostranskih pogajanj znova, ki bi zahtevale ratifikacijo v parlamentu. Vse kar je mogoče narediti je, da mešana vladna komisija z obeh strani določi mejo in tam se omogočijo manjši popravki zato, da bo to lažje za ljudi na obeh straneh meje.

Omenili ste blokado pred leti, ob hrvaškem vstopanju v Evropsko unijo. Zdaj se veliko pogovarjamo o tem, da bi Hrvaška morala ali pa naj bi vstopila v schengensko območje. To je bila tudi ena od zadnjih odločitev Evropske komisije, ki nam očitno Sloveniji ni bila posebej naklonjena pod Junckerjem. A si predstavljate, da bi se Slovenija znova spustila v nekakšno pogojevanje približevanja Hrvaške Schengenu, predvsem glede nato, da je v bistvu odpiranje meja na jug oziroma prestavitev te meje na južne meje Hrvaške v bistvu v slovenskem interesu?

Načeloma sem povedal že pred leti. Vztrajam pri tej politiki vse do danes. Nisem naklonjen temu, da bi se ponovil scenarij iz leta 2008 in 2009, ker vemo kako surov in zahteven je tako do Slovenije kot do Hrvaške in do mednarodne skupnosti. Želim si, da bi se v nekem mirnem ozračju ta vprašanja uredila prej preden bi postala do konca pregreta. Želim si, da obe državi najdeta rešitev tudi za širitev Schengena, kar je v našem interesu. Moram pa reči, da ta hip nisem toliko zaskrbljen, ali bi ne uveljavitev arbitražne razsodbe vplivala na odločitev vlade glede odločitve na Evropskem svetu ali ne, kot sem zaskrbljen, ali res Hrvaška izpolnjuje pogoje, da varuje svojo mejo, namreč hočem biti zelo odkrit. Rekel sem, da v osnovi nisem naklonjen temu, da bi Slovenija z blokado preprečevala vstop Hrvaške v Schengen, toda to zdaj ni moja primarna skrb, ker mislim, da smo še nekaj časa do te odločitve vlade, ki jo bo glede tega sprejela. Najprej predvsem me skrbi ali in koliko smemo zaupati in verjeti ocenam, da Hrvaška vodotesno varuje mejo tako, kot je to v skladu s Schengenskimi pravili. Ne bi si želel, da bi, kar je v našem interesu, premaknili južno mejo na mejo s Hrvaško, s Hrvaške torej Bosno in Hercegovino in drugimi državami. Tam pa hrvaške varnostne sile svojega dela ne bi opravljale. Mi bi potemtakem morali zadržati to žično ograjo. V tem smislu to ne bi bilo smiselno zato moramo najprej in predvsem preden se začnejo diskusije o drugih političnih razsežnostih rešiti vprašanje spoštovanja teh pravil, ki zadevajo vodotesno torej varovanje južne meje.

Je pa seveda potem tudi vprašanje dobro, če se prestavi meja bolj na jug, kaj se potem zgodi z avstrijskim nadzorom na severni meji. A tukaj vidite povezavo? Konec koncev vi ste, hodili po Bruslju in se pogovarjali na komisiji, na Evropskem svetu in v parlamentu, svarili pred nekakšnim mini Schengenom. Ali se nam kaj takega še vedno obeta?

Gotovo. Zato se mi zdi, da je odločitev o širitvi Schengena legitimna razprava. Mislim, da je za ta ideal Evrope, kot ga sam vidim, povezanost Evropske unije pomembno, da se Evropska unija v svojih elementih povezanosti gospodarske, politične, kulturne, širi na vse članice, vključno seveda s Hrvaško, tudi Schengen, vendar je tako zelo pomembno iz stvarnih razlogov, ne iz političnih, ne iz diplomatskih, ne iz taktičnih, da dejansko potem nova članica vodotesno varuje mejo. Če tega zagotovila Slovenija ne bo imela, bom nasprotoval vključitvi Hrvaške v Schengen pa ne zaradi tega, ker ne spoštuje meje, ki je določena z arbitražno razsodbo, ampak zato, ker to ne rešuje problemov, ki jih zdaj imamo in to je, da moramo za žično ograjo mi z drugimi ovirami na avstrijski strani, s patruljami, dvostranskimi patruljami na slovensko-italijanski meji varovati notranje meje Evropske meje. Torej, vse kar kot predsednik Republike Slovenije pričakujem pri širitvi Schengena s Hrvaško je, da Hrvaška najprej in predvsem dokaže nesporno, da je sposobna varovati mejo tako, da ne bodo potrebne notranje meje med državami članicami Schengena. Pika.

Gospod predsednik seveda ne moremo mimo trenutka, ki je povzročil takšno pozicijo Hrvaške. To je seveda nedovoljen pogovor med arbitrom, slovenskim arbitrom in slovensko agentko. Se vam je zdelo smiselno in primerno iskanje politične odgovornosti za to napako glede na to, da je arbitražno sodišče ta nedovoljen telefonski pogovor označilo za manjšo, a za arbitražni proces ne bistveno kršitev medtem, ko je Hrvaška seveda na drugi strani to izkoristila za nespoštovanje arbitražne razsodbe.

Glejte v enem od intervjujev sem že dejal, da v strogo formalno pravnem smislu poročilo za Slovenijo sploh ni obremenilno, ampak razbremenilno, kar dokazuje, da oblasti v Sloveniji niso ukazale agentki ali arbitru, da ravnajo tako, da je bilo to mogoče oceniti kot prekršek, ampak v stvarnem političnem življenju pa je tako, da je potem javno poročilo dalo možnost zlasti sosednji Hrvaški, da iz njega kuje nek kapital. Mislim, ne moremo biti, se ne moremo delati slepe. Tako se je zgodilo. Vendar o teh stvareh mora avtonomno razsojati Državni zbor in seveda v njem komisija za nadzor. Tukaj si mislim se druge veje oblasti ne moremo preveč mešati v delo ne, da bi tvegali, da bi prišlo tukaj do neke kolizije, ki ni v korist nikogar. Poleg tega ne rečem, da tudi na koncu vseh koncev ne bo nič vplivalo na dejstvo, da je meja določena. Vi sami ste rekli, da je sodišče v postopku razsojanja ocenilo ravnanje agentke in arbitra, menilo, da je šlo za prekršek. Tudi mi nismo nikoli trdili, da je bilo to prav in v redu, vendar je razsodilo, da to ne more ovirati sodišča, da konča svoje delo in, da kot je citiralo tam v enem od svojih razsodb, da konča plemenito delo, ki je bilo začeto z mirnim reševanjem tako zapletenega dvostranskega vprašanja o meji.

Spomnil bi na izjavo direktorja Slovenske obveščevalno varnostne agencije gospoda Rajka Kozmelja za Mladino, ki se zdi, da ostaja prezrta. Dejal je, skrbi me, da pri aferi arbitraža nekateri subjekti v Sloveniji po naročilu in zelo verjetno za plačilo iz tujine delujejo proti interesom države. Ste kot šef države seznanjeni s tem, koliko tovrstnih slovenskih pomagačev ima Hrvašk oziroma konkretno veste, kdo so?

Ne, s tem nisem seznanjen. Rekel bi, da naslednje, mora biti v eni demokratični družbi demokratični nadzor nad delovanjem obveščevalnih služb. Prav tako seveda potrebujemo obveščevalne službe in te morajo delovati znotraj svojih zakonitih okvirov. Če hočemo, da bo tudi sicer v stvarnem življenju delo obveščevalnih služb in delo demokratičnega nadzora nad njimi, oboje potrebujemo, pomagalo k temu, da bomo lažje uveljavljali državne interese, mora biti pri obeh pri agenciji, pri obveščevalni službi in pri demokratičnemu nadzoru tudi en kanček več politične modrosti. Rekel bi nekaj izkušenj, nekaj premisleka o konsekvencah naših ravnanj. Tudi take izjave, kot jo je dal direktor Sove. Če ima take informacije, bo gotovo pristojne v državi zanimalo kaj več. Jaz s tem, da bi kaj več vedeli, nisem seznanjen.

Zdaj se demokratični nadzor oziroma parlamentarni nadzor nad delom obveščevalnih služb skoncentriral na dve vprašanji. Eno je bilo to, kar zdaj omenjamo, torej arbitražne zadeve, drugo pa zaposlitve v agenciji sami. A sem vam ne zdi, da je bilo s tem javnim razčiščevanjem teh vprašanj storjene precej škode slovenskemu nacionalnemu interesu in navsezadnje tudi obveščevalni dejavnosti glede na to, da se to politično obračunava in odvija na plečih osrednje obveščevalne agencije?

Glejte, če bi imel kakšno drugačno oceno, verjetno ne bi predlagal sklica seje Sveta za nacionalno varnost. Zdelo se mi je, da bi tam najbolje, tudi najbolj kvalitetno in verjetno uspešno rešili nekatere zadrege in vprašanja, ki so se pojavile. Spoštujem odločitev predsednika vlade, ki je tudi vodja Sveta za nacionalno varnost, da je tak moj predlog odbil tako, da zdaj v teh okoliščinah do nadaljnjega ne bi komentiral teh vprašanj.

Pa se vam zdi, da bi bilo smiselno se večkrat dogovarjati ali pa pogovarjati na tej ravni?

Seveda. Jaz moram reči in to ne samo v luči teh konkretnih vprašanj, ki ste mi jih zastavili v začetku, ampak zdaj ob izteku tega leta in v luči praznikov, ki ste jih omenili na začetku, tudi prihajajočega praznika samostojnosti in enotnosti, da je v Sloveniji premalo dialoga. V Sloveniji je sicer veliko stališč, vendar se ta stališča ne usklajujejo. Jaz bi rad spomnil, ko smo imeli pred seboj plebiscit, ko se je razpravljalo o odločitvi za neodvisnost, je v državi vrelo od različnih stališč, tudi zelo kontroverznih, zelo različnih, vendar je bil dialog, so se ljudje poskušali uskladiti, torej rad bi, da iz tega našega pogovora v Studiu ob 17ih ljudje slišijo moje sporočilo, mojo oceno kot predsednika republike. V državi je dialoga vse manj. To ne trdim, da nimamo stališč, vendar ta stališča ostanejo pri tem, da so izrečena, ni pa usklajevanja med njimi. Ni iskanja, potrebnega sodelovanja za to, da se dokopljemo do tistega, kar bi lahko predstavljalo neko skupno stališče. To zelo pogrešam. Kolikor je v moji moči se trudim, da bi s srečanjem štirih predsednikov, s posveti, ki jih organiziram, s celo vrsto drugih mojih ravnanj, poskušal opozoriti javnost, da je dialog za neko demokratično družbo potreben. Svoboda govora nam omogoča, da vsakdo izpove svoje stališče in to je sijajno. To je demokracija. Vendar v neki zreli demokratični družbi pričakujemo tudi, da poskušamo različna stališča do neke mere uskladiti. Ne vedno in v kolikor to ni mogoče, obveljajo potem pristojnosti institucij in njihova zadnja odločitev, ampak kolikor je mogoče se moramo pogovarjati. Ni vprašanja, o katerem se nebi smeli pogovarjati, če se oba strinjata, da se o tem velja pogovarjati. Pogrešam, zelo pogrešam željo po tem, da bi se skozi dialog različna stališča do neke mere morda lahko tudi prebila do nekih skupnih imenovalcev. To štejem za eno od največjih kako bi rekel težav, s katerimi se tako generalno soočamo ta hip v Sloveniji. Sloveniji gre dobro. Cela vrsta kazalcev, gospodarskih, socialnih in drugih nam kaže, da ne samo, da smo se izkopali iz recesije, ampak da imamo možnost, da naš razvoj naredimo pozitivnega v trajnejšem smislu, vendar pa se mi zdi, da na drugi strani peša ta politična kultura in bi prosil poslušalke in poslušalce, da to mojo opozorilo tudi sprejmejo kot svarilo.

Tudi midva sva ga nekako zastavila zdaj kot nekakšno opozorilo, kam se lahko premaknemo v tem pogovoru. Mogoče najprej povsem logično vprašanje, kako pa ocenjujete to sodelovanje s premierjem Marjanom Šarcem, s katerim sta si stala v nasprotju v bitki za predsedniški položaj, se zdaj mogoče nekajkrat kar znašla na sprotnih bregovih. Vemo glede Katalonije pa še nekaj je bilo teh stvari, kjer nekako ni sledil vašim idejam, ali pa pogledom.

Ampak vedno sem spoštoval njegovo inštitucijo predsednika vlade. Tudi vedno sem v sodelovanju s predsednico in predsedniki vlad. S štirimi sodelujem v svojem mandatu predsednika republike, upošteval na nek način ritem, ki so ga oni določali za naše sodelovanje. Tudi pri premierju Šarcu je tako. Jaz vlade niti ne hvalim, niti ne kritiziram, z vlado sodelujem. In tudi s premierjem Šarcem sodelujem. To sodelovanje je korektno, vendar kot sem prej rekel, opažam, da je na splošno zdaj v slovenski družbi in državi tega dialoga, potrebe po tem, da bi slišal drugačno mnenje in ga morda tudi uskladil, te želje, te ambicije, je premalo. Rad bi tudi poskušal pojasniti zakaj, ker si seveda skušam razložiti, zakaj je tako. Zato, ker je premalo želje, da bi imeli neke skupne projekte, neke skupne zastavljene cilje kot družba, kot država. Tukaj bi seveda mogla imeti vlada neko vodilno prednostno vlogo, ampak prav nič ne bi smela pri tem zaostajati tudi opozicija. Slovenci smo v leti 1990, 1991, 1992 dosegli neverjetne stvari. Tudi kasneje. Vedno, kadar smo se kregali in to zelo močno kregali okrog pomembnih vprašanj. Ali je bila to neodvisnost, ustanovitev lastne države, vstop v Nato, vstop v EU. Spomnite se, to je bilo veliko kreganje. Tega danes pogrešam. Ljudje bodo presenečeni, ko bom rekel, da pogrešam kreganje. Ampak pogrešam tisti odkriti dialog, ki poskuša vendarle na koncu priti do skupnih rešitev. Tega je danes premalo, ampak, da ne bo nesporazumov. Sodelovanje z vlado je korektno. Želim si, da bi bilo mogoče tega dialoga več. Nikoli pa ne bom naredil nič, videli ste, tako pri Kataloniji, kot pri drugih vprašanjih, kjer se je pokazalo, da imamo mogoče različna stališča, da bi te razlike poglabljal. Če menim, da lahko s svojimi stališči pomagam pri tem, da gredo stvari naprej, se potrudim svoja stališča ali bolj pojasniti, ali jih tudi poskušati uskladiti, če vidim, da bo to prispevalo samo k temu, da bo več prepira, ne pa tudi več skupnih stališč, potem naredim korak nazaj, če mislim, da to ni bistveno za interese države.

V nedavnem pogovoru pri naših kolegih s televizije ste omenili, da je v manjšinski vladi lažje, če ima jasno vizijo, kaj želi spremeniti, kaj želi doseči. Nekaj dni za tem, je opozicijski prvak ocenil, da manjšinska vlada veliko več kot škode ne more delati. Se zdi, da je aktualna manjšinska vlada zmožna opravljati le tekoče posle, ali ji morda vendarle pripisujete možnost nekega reformnega preboja.

Tudi tukaj bom poskušal seveda zelo oprezno, disciplinirano razmišljati, da ne bilo vtisa, da solim pamet vladi. Rekel pa bom, da nisem bil med tistimi, tudi danes ne, ki so po mojem preveč naivno menili, da je celo dobro, da imamo manjšinsko vlado. Mislim, da to v osnovi nikoli ni dobro razen, če ima neko zelo jasno predstavo o tem, kaj bi želeli doseči in to ne o vseh vprašanjih, ker tega ne more nobena vlada, niti večinska, ampak morda o dveh, treh vprašanjih, ki jih želi vpeljati.

Ali to vidite pri aktualni vladi?

Recimo, da bi rekla »Želim spremeniti, recimo modernizirati državno upravo, želim izvesti zdravstveno reformo, želim recimo izvesti posodobitev poslovnega okolja,« te tri stvari. Drugih ciljev, si mislim glede na okoliščine, moramo izpeljati, toda te tri stvari bomo v našem mandatu izpeljali in bi potem lahko organizirali neko pametno kreganje o vprašanjih, ki so pomembne za naš razvoj. Tako pa v odsotnosti tem, ki so bistvene in ki se ne zdijo, da so prednostne za ali opozicijo ali vlado, pravzaprav bolj in bolj na površje prihajajo take in drugačne afere. In zdaj ima vlada morda v drugem letu eno zadnjo veliko priložnost, da postavi dve, tri vprašanja, ki jih šteje za bistvene in okrog teh dveh, treh bistvenih vprašanj organizira veliko družbeno diskusijo. Nekaj od tega smo poskušali narediti tudi včeraj na srečanju štirih predsednikov, je pa to seveda stvar vlade. Jaz mislim, da to, da je manjšinska vlada v osnovi, sicer ni privilegij, je problem, vendar je ta manjši, če ima dva, tri cilje, ki jih želi uspešno prepeljati do konca. Potreba po tem, da bi to imela, je velikanska. Priložnost, glede na to, da je relativno dobro gospodarsko, socialno in drugo ozračje, je sijajna. Zdaj gre samo za to ali je dovolj politične volje med petimi strankami v koaliciji, da se dogovorijo, kaj je njihov cilj. V nasprotnem primeru, če teh dveh, treh ciljev ne bo, bomo seveda priče zelo težkemu delu predsednika vlade, mučenju ministrov vlade kot celote, državnega zbora in celotne družbe, ko bomo pravzaprav videli, da zamujamo priložnost. Jaz si želim, da bi vlada tako, bom rekel, ambicijo najavila. Pri tem naj rečem še eno moje opažanje, se mi zdi pomembno; slovensko gospodarstvo se je v letih po krizi prestrukturiralo in je bolj odporno na morebitna nova tveganja za gospodarsko ali pa politično krizo. Mislim na mednarodne razmere. Država pa mislim, da tega prestrukturiranja ni naredila v vseh teh letih in zato ne krivim nobene vlade posebej, niti nobene ne hvalim. Gre za nek splošen konsenz politike v celoti, da je to treba zdaj narediti. Prestrukturirati državo; govorim državno upravo v ožjem smislu, javne zavode – vidite tukaj probleme v zdravstvu, da drugih ne omenjam in nenazadnje poslovno okolje. Tako da nekaj nalog se tukaj samo po sebi ponuja. Želim si, kot državljan in kot predsednik republike, da bi imeli vlado, ki sicer ve, da je manjšinska, vendar ima dva, tri cilje, ki jih je strastno pripravljena zagovarjati in pri tem bo nujno povlekla v to drobovje polemike tudi opozicijo in končno se bomo pogovarjali in kregali o stvareh, ki so bistvene za našega človeka, za njegovo kvaliteto življenja in tudi za našo varnost. Pogrešam tudi diskusijo o evropskih temah, ampak vse to je mogoče, če bi napeli, kot rečem, te verige, polemike o stvarnih problemih.

Ta dva, tri vprašanja. Ali so to tiste teme, ki bi jih zares morala ta vlada prevzeti ali ste samo pač to navrgli kot primer?

To je stvar odločitve vlade in koalicije. Zakaj smo skupaj? Zakaj smo v koaliciji petih strank? Samo zato, da na oblasti ni nekdo drug? To je razlog za to, da ta vlada obstoji nekaj mesecev. Ampak ne. Domnevam, da so skupaj za to, ker imajo nek pogled, kako urejati neka temeljna vprašanja, ki se zastavljajo zdaj v razvoju Slovenije. Potem ne oklevajte, povejte: to bi radi uredili, imamo tako zamisel. Ni popolna. Povejte, kje so izboljšave. Začnimo se kregati o tem, kako bomo urediti te tri, štiri teme, za katere se bomo dogovorili. Mi prevzamemo voditeljsko vlogo v tej diskusiji.

Kako lahko morda vi kot zagovornik sodelovanja z vlado prispevate h krepitvi politične stabilnosti, kar je verjetno ena izmed gradnikov dobrega dela izvršilne veje oblasti?

Najprej s tem, da se z vlado ne kregamo pri vsaki stvari in to kot vidite tega tudi ne počnem, samo redko mestoma, tako kot danes večinoma v teh letnih intervjujih povem nekaj načelnih stališč o mojih predstavah glede dela vlade, drugače se pa v odločitve vlade ne vtikam, razen takrat, ko sem za kakšno stran povprašan, bodisi da gre za nasvet ali za kakšno drugo ravnanje.

Pa vas je ta vlada že vprašala za kakšen nasvet?

Ja, tudi to se seveda zgodi in tudi jaz vprašam vlado za kakšen nasvet. To sodelovanje je v redu. Želel bi si, da bi bil ta dialog še bolj intenziven in to okrog vprašanj, ki so relevantna, vendar vam bi rad rekel, da bom kot predsednik Republike prispeval k stabilnosti na ta način, da bom, prvič, z vlado sodeloval, nje nebom ne hvalil, ne kritiziral, se ne bom vtikal v njene dnevne aktualne odločitve. Tega nisem nikoli počel. To je četrta vlada s katero sodelujem in tega tudi v prihodnje ne bom počel. Prizadeval si bom za to, da bi sodelovali tako opozicija, kot vlada, v kolikor to lahko delam, delam s posveti. Na posvete vabim predstavnike vseh strank, predstavniki vseh strank tudi prihajajo. Ni veliko institucij zdajle v državi, kjer bi sodelovali vsi predstavniki parlamentarnega življenja. Ti posveti so ena redkih institucij. Srečnih štirih predsednikov, peto po vrsti zdaj, je ena redkih institucij, kjer imamo ta dialog. Vse kar lahko storim, da bi ta dialog in sodelovanje povečal, bom to gotovo storil. Nebom okleval.

In mogoče če se vrnem na to politično stabilnost, a jo mogoče lahko kdaj razumemo tudi kot nekakšen izgovor, da se pač nekaj, pač recimo v tem primeru vlada ne loteva ravno teh tem, kjer bi se pokazala razhajanja nekaj podobnega kot opažamo v Evropski uniji, kjer se države članice ne lotevajo stvari, ki jih delijo, temveč postavljajo tiste dele, kjer pa so nekje okrog skupaj.

Jaz sem bil vedno zagovornik tega, da v demokratični družbi obstajajo vprašanja, kjer se ni mogoče poenotiti. Če te niso bistvene za eksistenco naroda, države, jih lahko pustimo ob strani in se ukvarjamo z usklajevanjem tistih vprašanj, za katero obstoji možnost, da jih uskladimo. Tega je veliko. Jaz mislim, da je potencialnih dogovorov med sedanjo vlado in opozicijo rešitve nekaterih vprašanj več, kot jih sedaj vidimo. Rad bi vam tole povedal, večkrat poudarim, politična stabilnost je sijajna stvar, vendar ni sama po sebi namen. Politična stabilnost ravno omogoča vladi, da ukrepa, zato je politična stabilnost pomembna. Seveda je pomembna sama po sebi, saj razumemo, ampak v bistvu je odločilna zato, da lahko v pogojih politične stabilnosti vlada ukrepa, kajti v pogojih nestabilnosti ne more, v pogojih stabilnosti pa lahko ukrepa. Čeprav imamo manjšinsko vlado, lahko zdaj ocenimo recimo, da imamo relativno politično stabilnost. Je tako? Zaenkrat da. Torej pričakujemo zares lahko utemeljeno, da bi vlada nekoliko bolj aktivno reagirala. Ampak prosim, tako vidva, kot javnost, tudi vlada ne izštejejo te moje izjave kot izjave, ki jih dajem zelo, zelo redko, ne govorim o aktualnih temah, ki jih ima vlada, govorim o nekem splošnem, o tistem v želji, da nebi zamudili priložnosti, ki jo imamo. Zaenkrat je še vedno ugoden gospodarski ciklus, tudi socialne razmere so znosne, je veliko skrbi in problemov, ampak so znosne. Zdaj v naslednjem letu je mogoče zadnje pravo veliko leto, da se ukrepa to preprosto ne morem spregledati, moram reči naglas.

Omenili ste že praznik, ki se nam bliža konec meseca, bomo še prišli do tega, pred tem pa bi še omenil, da se bliža tudi dan ustavnosti 23. decembra. Morda velja omeniti, da ste od aktualne sestave ustavnega sodišča predlagali osem od devetih sodnikov, sredi prihodnjega leta boste morali predlagati še naslednico gospe Dunja Jadek Pensa. Glede na spore, ki so se v minulem času pojavili med sodniki, bi še enkrat predlagali isto sestavo?

Mislim, da ima Slovenija ugledne sodnice in sodnike. Čeprav v skladu z mojo držo, da razmer znotraj institucij ne komentiram, tudi nisem komentiral zadnjih napetosti, recimo na ustavnem sodišču. Sem vendarle dal javno vedeti, da so to ugledni ljudje, imajo znanje, strokovno avtoriteto, se mi zdi, da tudi potrebno modrost, da bodo te napetosti sami rešili. Brez tega, da bi se v njihove interne zadeve vključevali drugi. Jaz jim zaupam, imamo ustavno sodišče, eno redkih institucij, ki še vedno ohranja ugled in ti ljudje, ti sodniki in sodnice so kvalificirani, da ta ugled naprej ohranjajo.

Takšno stališče smo morda pogrešali v trenutkih, ki ko je bila ta ugledna družba pravnikov označena za kriminalno združbo, mafijo. Takrat se zdi, da so mediji bolj stopili v bran, ki je varuh Ustave. Zakaj se vi v takih trenutkih ne oglasite, s tako jasnim stališčem?

Javnosti so dobra znana moja stališča glede tega, da se vzdržimo vsakih izjav ali ravnanj, ki bi jih lahko kdo razumel kot sovražne, neprimerne, neprimerne tudi, ko gre za odnos med dvema institucijama, med parlamentom ali preiskovalno komisijo in ustavnim sodiščem. Ta stališča so javnosti znana. Večkrat rečem, da je naloga vseh tistih, ki imamo nekaj več gospodarske in politične moči, da skrbno pazimo drug na drugega. Prav gotovo takega stališča ne morem odobravat in javnost ne pričakuje, da zato, ker se takoj nisem oglasil, to odobravam. Moram pa pazit, to vam moram reči, da se ne oglašam prav ob vsakem primeru, ker bi potem v trenutku, ko se kdaj ne bi oglasil, zdelo, da kakšno stvari, ali podpiram ali ne. Zato neka stališča, ki jih dajem kot relevantna za vse primere, štejte za vse primere. Mislim, da ni potrebe, da se predsednik ob vsaki izjavi, ob vsakem problemu oglasi s svojo izjavo, ampak takrat, ko oceni, da je to potrebno. Jaz imam neko svojo filozofijo vodenja mojega poslanstva, moja naloga je, da ohranjam nek občutek odgovornosti za skupnost med nami, zlasti za politično skupnost, da pazimo drug drugega, da sodelujemo, da imamo dialog, seveda sem dolžan kdaj reči, da kdo prestopi mejo primernega in okusnega, ampak to moram storiti tolikokrat, da to ne bo zgledalo, kot da se pretirano vsiljujem in imam vsakič o vsaki stvari neko svoje stališče. Takrat, ko menim, da lahko z njim prispevam, da gremo naprej in ne nazaj.

Bi se morda strinjali z oceno, da smo vendarle v Sloveniji občasno priča nekemu sistematičnemu rušenju, spodkopavanju ugleda avtoritete institucij? Ne govorim samo o ustavnem sodišču, tudi o sodni veji oblasti, o sodiščih rednega sojenja.

Če lahko še malce dopolnim. Glede politične kulture, ali se vam zdi, da ta preprosto pada?

Mislim, da smo dolžni opazit, da to ni samo trend pri nas, ampak da je nek splošen trend v Evropi, svetu. Opažam, da se ljudje zadovoljimo s tem, da povemo svoja stališča. To stališče postaja tudi vedno bolj jasno, nedvoumno, vedno manjkrat je politično korektno, surovo dostikrat, celo sovražno. Ne potrudimo se, da bi razumeli tistega, ki ima drugačno stališče in kot sem prej rekel, ne potrudimo se, da bi ga poskušali uskladit. Bistvo demokracije ni samo to, da ima vsak svoje stališče, to je zelo pomembno, ima absolutno pravico do njega, da ga tudi izpove in mora pazit, da ga ne izpove na sovražen način. Ampak bistvo demokracije je tudi v tem, da skušamo usklajevat ta stališča. No, in odgovor na vajino vprašanje, da je tega manj, s tega vidika je politična kultura bolj siromašna kot je bila. Jaz ne bi želel bit nostalgičen, ampak če se spomnim v luči praznikov, ki prihajajo, na Bučarjevo skupščino, jaz sem bil tam eden najmlajših delegatov, na Demosovo vlado in opozicijo. To so bili vsakodnevni prepiri, trenja, vrenje, vendar je bilo vse to koristno. Brez tega se mi ne bi prebili do sporazuma strank, recimo, jeseni leta 1990, o tem, da skupno podpremo odločitev na plebiscitu. Ampak do tja je vodila trnova pot dialoga, kreganja. Zdaj pa tega kreganja ni. Ampak je samo dajanje stališč, pri tem tudi ostane. In v tem smislu se mi zdi, da je politična kultura pri nas in širši mednarodni skupnosti, danes siromašnejša.

Ne slišimo se ne.

Da. Ne poslušamo se in ne poskušamo se usklajevat. Vi imate svoje stališče, jaz imam svoje stališče in oba postajava zadovoljna s tem, da sva ga izpovedala. Vendar je najina demokratična dolžnost aktivnega državljana, zlasti pa politika, da stopim do vas in vam rečem: »V redu. Misliva različno, ampak dajva pogledat, kaj lahko storiva za to, da prideva do skupnega stališča.« Tega je premalo.

Kot predsednik republike imate pomembno vlogo pri imenovanju številnih državnih funkcionarjev, omenili smo že ustavno sodišče, kjer predlagate kandidate, enega izmed državnih funkcionarjev pa imenujete, to je predsednik Protikorupcijske komisije, aktualni predsednik gospod Štefanec je prav ta teden napovedal vnovično kandidaturo za ta položaj. Ste zadovoljni, da lahko z njegovim ponovnim imenovanjem zagotovite kontinuiteto na čelu komisije?

V ponedeljek ob 12. uri bo generalna sekretarka mojega urada javnost seznanila s prispelimi kandidaturami. Jutri ob 16. uri se namreč zaključi razpis enomesečni. Jaz sem tudi potem, ko se je sedanji predsednik prijavil k ponovni kandidaturi, prosil javnost in bom to storil še danes zadnjič, da vsi tisti, ki menijo, da imajo moralno integriteto, da so strokovno podkovani, da razmislijo o tem, da se prijavijo in da mi dajo možnost, da izberem najboljšega. Potem bo potrebno počakati po ponedeljku na delo izbirne komisije v skladu z zakonom. Ko mi bo izbirna komisija med kandidati dala najprimernejše, se bom odločil. Prej se pa ne smem izrekati o odločitvah. Vem, da vas zanima. Imam tudi odgovor, vendar se moram vzdržati tega odgovora. Tako da bi rad zagotovil javnosti, da sem se poskušal največ naučiti, kolikor je bilo mogoče, iz ravnanj pred šestimi leti. Ena od posledic teh izkušenj je bila dejstvo, da sem uvedel kot veste zaslišanja kandidatov za najbolj odgovorne položaje, ki jih imenujem. In v tem smislu naj povem, da preden bom imenoval novega predsednika ali predsednico Komisije za preprečevanje korupcije, bo ta stopila pred javnost. Šele ko bo opravila tudi ta izpit ali opravil za izpit, se bom dokončno odločil za imenovanje. To je tudi ena izmed izkušenj, ki sem jo…

Se pravi ta izkušnja oziroma ta odločitev za javne predstavitve kandidatov izvira prav iz tega imenovanja?

Pravzaprav da. Bila je povod, potem pa sem ugotovil, in to vam moram reči, ob začetnem negodovanju javnosti, da bom uvedel to spremembo, namreč da bodo kandidati za ustavne sodnike, za druge pomembne položaje, za Računsko sodišče, šli najprej na zaslišanje pred javnost. Najprej sem bil deležen kritike, da jih izpostavljam.

Seveda, ker to deluje kot prelaganje odgovornosti ali pa razbremenjevanje.

Ampak jaz se najprej odločim zanje, ampak jih potem, preden gredo v Državni zbor na končno odločitev, mojo odločitev dam na tehtnico javnosti. Jaz se odločim. Jaz ne čakam najprej na odločitev javnosti, ampak se odločim. V tem primeru, ko sem jaz zadnja inštanca pri KPK-ju, pa bo šel seveda v skladu s prakso kandidat ali kandidatka najprej na javno zaslišanje, in potem se bom dokončno odločil. Bom zelo skrbno ravnal. Javnost bo ves čas vedela, kdo so kandidati, kaj je izbrala izbirna komisija. Želim si srečne roke pri tem. KPK je institucija, ki jo potrebujemo. Imamo to komisijo, imamo tudi probleme s korupcijo. Ne smemo mižati pred temi problemi. Želim si nekoga, ki bi svojo moralno integriteto, s svojim strokovnim znanjem in predanostjo dobro vodil komisijo in da bi ta komisija imela potrebno zaupanje.

Če se prestavimo še kakšni drugi komisiji. Nekaj besed o Jean-Claudu Junckerju in o njegovi komisiji smo spregovorili. Kaj pa pričakujete od Ursule von der Leyen? Vemo, da je njeno imenovanje tudi šlo nekako čez Zagreb.

Mene je bolj zmotilo, da se je ta princip, kot jim rečemo spitzen kandidatov, vrnil nazaj, da smo šli korak nazaj pri načelu imenovanja na ta položaj kandidatov, ki grejo skozi sito javnega mnenja. Ursula von der Leyen ni rešitev, ki bi šla skozi sito javnega mnenja, ampak je šla skozi sito političnih odločevalcev. To je korak nazaj. Namreč pred petimi leti sta se potegovala dva glavna kandidata. Tisti, ki je zmagal v bistvu na splošnih volitvah v Evropski parlament, je tudi vodil potem komisijo. Letos ni bilo tako. Letos so se odločevalci v Evropskem svetu odločili zanjo mimo tega pravila. Vendar moram reči, da predsednico dobro poznam, jo osebno dobro poznam. Z njo sva vedno sijajno sodelovala, ona največkrat v funkciji ministrice za obrambo Zvezne republike Nemčije, jaz kot predsednik republike, vendar sva se pogosto srečevala, zlasti zaradi najinega sodelovanja na Münchenski varnostni konferenci, pa tudi sicer, vedno z veliko naklonjenostjo. Zelo cenim predsednico in upam, da bova tudi midva odlično sodelovala. Tudi z Jean-Claudom Junckerjem sva bila dobra prijatelja. Ve pa, da sta bila dva primera, ko me je res z njegovo odločitvijo razočaral. Prvi primer je gotovo odločitev, da ne upošteva mnenja pravne službe, ko je šlo za vprašanje tožbe proti Hrvaški, in drugič, ko je res zadnji mesec pred zaključkom svojega mandata sprejel tako pomembno odločitev o tem, da Hrvaška izpolnjuje pogoje za vstop v Schengen. Saj mogoče jih res, ampak s tem, da je to storil zadnji hip, je postavil to odločitev pod, verodostojnost te odločitve pod vprašaj. Tega mu res ni bilo potrebno.

Čas se nam izteka. Gospod predsednik, ampak vendarle je tukaj še ena domača tema, ki se ji ne smemo izogniti, volilna zakonodaja, ki ste jo sami začeli kot prvovrstno tako temo in terja široko politično soglasje. Zato se tudi prevzeli pobudo pri iskanju dogovora o spremembah. Kako verjetno je, da bo politiki uspelo do konca prihodnjega leta uveljaviti odločbo Ustavnega sodišča in prilagoditi volilno zakonodajo torej na način, da bodo volitve legalne oziroma skladne z ustavo?

No, najprej, kot ste me prej vprašali kaj jaz lahko naredim za to, da se več pogovarjamo, več sodelujemo, to je eden mojih prispevkov, da se prevzel odgovornost, čeprav mi pristojnosti same ne nalagajo, da bi vodil teh pogajanj, ampak sem z veseljem sprejel mandat, ki so mi jih dali trije predsedniki, potem pa tudi predsedniki vseh parlamentarnih strank in sem opravil sedem krogov pogajanj, dve srečanji s predsedniki strank, prišli smo do odločitve, zlasti po včerajšnjem srečanju, da se v januarju poskuša ugotoviti, ali je mogoče zbrati 60 podpisov poslank in poslancev za volilni sistem, ki bi bil podoben temu, ki ga imamo zdaj v Evropskem parlamentu. Torej, da bi volivec prišel na volišče, imel liste strank in med njimi zbral tistega poslanca na njih ali poslanko, kandidatko, ki mu najbolj ustreza.

Če dovolite bi vsa samo vprašal – gospod minister Rudi Medved je povedal, da 60 glasov nekako že zbranih oziroma…

Zato smo tudi to odločitev včeraj sprejeli, jaz bom pismo o tem poslal pogajalcem prihodnji teden, ker se zdi, da ta vtis, da je 60 glasov in dejansko tudi po mojih poizvedbah smo blizu tej številki, zato, ker obstaja ta vtis, da je zadostno število poslank in poslancev za uveljavitev novega volilnega sistema, ni politične volje, da bi delali še na alternativi – to je na spremembi meja volilnih okrajev. Moja dolžnost, ki sem jo obljubil na začetku pogajalcem pa je, da bi prišli tudi glede tega do konca. No in včerajšnji sklep je bil v tem smislu zelo pomemben, namreč, da se bom s tistimi političnimi skupinami, ki zagovarjajo to smer sprememb, prav tako usedel z ministrom medvedom, ki je mimogrede zelo veliko pomagal pri tem, in bomo poskušali tudi tam končati deli, potem pa bodo imeli poslanke in poslanci od konca januarja naprej možnost, da vidijo dve različni varianti uveljavitve odločbe Ustavnega sodišča, in imajo dovolj časa, da do konca prihodnjega leta, ko se izteče čas, ki ga je naložilo Ustavno sodišče, z glasovanji opravijo delo. Ali dobimo nov volilni sistem, podoben tistemu, ki velja za Evropski parlament ali pa bomo samo spremenili sedanje meje tako, da bodo bolj ustrezale načelom ...

Ampak nekdo bo moral prevzeti pobudo in vložiti zakon o parlamentarnem proceduro…

Odločili smo se že, da to storijo poslanke in poslanci, to je zelo pomembna postopkovna odločitev, namreč, odločili smo se, da lahko vložijo šele tedaj, ko imajo zbrano potrebno število podpisov, namreč to je pomembno zato, ker bi drugače lahko taktično poslanke in poslanci dajali predlog v Državni zbor, zato, da kakšen drug sklep ne bi bil sprejet. Tako da glede tega obstaja možnost, da bomo v zakonitem roku sprejeli odločitev, moram pa reči, da je to najpomembnejše vprašanje, zdaj se ne kaže tako, ne znam si predstavljati situacije, da bi se znašli konec prihodnjega leta, da zakonodaja ne bi upoštevala odločitve ustavnega sodišča, in da bi na naslednjih volitvah obstajal sum ustavne spornosti.

No in s temi mislimi zaključujemo današnji Studio ob 17.00, v njem smo gostili predsednika Republike Boruta Pahorja, še enkrat najlepša hvala za udeležbo v Studiu ob 17.00 na Radio Slovenija, jutri bo na enem izmed teh stolov sedel kolega Luka Robida, ki bo z gosti razčlenil izid današnjih volitev v Združenem Kraljestvu in pa izkupiček dvodnevnega zasedanja voditeljev Evropske unije. Vabljeni tudi jutri v našo družbo.